Krisenherd Ukraine (Dez. 2013 - Mai 2023)

[gurkenschorsch]

ist das so schwer zu kapieren? zur damaligen zeit bestand der warschauer pakt! es war damals kein denken daran, das dieser pakt zerfällt. warum also sollte man dinge regeln, welche noch nicht mal hypothetisch auf der tagesordnung standen?!?!?!

Von dir stammt doch die Aussage, dass hypothetische Angelegenheiten per Vertrag geregelt würden. Wie passt das nun zu deiner Aussage? Der Fall des Zusammenbruchs war also nicht hypothetisch?

da ist ja brain freeze ´s argument noch tragfähiger, obwohl auch das daneben geht, weil eben kein vertrag bestand und derartige dinge auch gar nicht verhandlungsbestandteil waren!

Du kommst aus der Geschichte nicht raus, siehe Genschers Aussagen usw.

Und ich sags nochmal: Selbst wenn es kein Teil der Abmachung war, was ich nicht im Entferntesten glaube, dann wusste die NATO ganz genau, dass sie sich bei einer möglichen Osterweiterung dem Groll Russlands bzw. Aktionen von dieser Seite aussetzen würde. Man kann nicht einfach im Vorgarten rumwühlen, ohne dass da Reaktionen folgen. Da kann man diskutieren was man will, das war kalkulierte Aggression.

[gurkenschorsch]

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Ostukraine: Kiew verschiebt Abzug schwerer Waffen

Die Umsetzung des Friedensabkommens von Minsk kommt nicht voran: Die ukrainischen Streitkräfte sagten jetzt den vereinbarten Abzug ihrer schweren Waffen ab. Es habe in der Nacht wieder Schüsse gegeben.

[Jodlerkönig]

Von dir stammt doch die Aussage, dass hypothetische Angelegenheiten per Vertrag geregelt würden. Wie passt das nun zu deiner Aussage? Der Fall des Zusammenbruchs war also nicht hypothetisch?.

es war kein gedanke daran, dass sich der warschauer pakt auflösen würde. diese hypothese gab es nicht. ergo auch keine vertragsregelung

Du kommst aus der Geschichte nicht raus, siehe Genschers Aussagen usw.

Und ich sags nochmal: Selbst wenn es kein Teil der Abmachung war, was ich nicht im Entferntesten glaube, dann wusste die NATO ganz genau, dass sie sich bei einer möglichen Osterweiterung dem Groll Russlands bzw. Aktionen von dieser Seite aussetzen würde. Man kann nicht einfach im Vorgarten rumwühlen, ohne dass da Reaktionen folgen. Da kann man diskutieren was man will, das war kalkulierte Aggression.

also nochmals....und das letzte mal, dann wirds mir zu blöd. als es um die deutsche wiedervereinigung ging, kam keiner auf den gedanken, noch nicht mal den russen, dass der warschauer pakt zusammenbrechen würde. auf den gedanken dass sich die nato in den warschauer pakt hinein vergrößern würde, war undenkbar. somit wurde auch darüber nicht verhandelt und etwaige zusagen gegeben. das erklärt, warum es nicht auch nur einen fuzel eines derartigen vertrages gibt. wenn die russen sogar die behandlung russischer soldatenfriedhöfe unbedingt schriftlich geregelt haben wollten, so wäre eine erweiterung der nato gen osten, gaaaaaanz sicher doppelt und dreifach schriftlich geregelt worden! selbst der russische aussenminister schewadnaze bestätigt dies! damit ist der punkt für mich mit dir ausdiskutiert.

[brain freeze]

Der SPIEGEL hat mit zahlreichen Beteiligten gesprochen und vor allem britische und deutsche Dokumente gesichtet. Danach kann es keinen Zweifel geben, dass der Westen alles getan hat, den Sowjets den Eindruck zu vermitteln, eine Nato-Mitgliedschaft von Ländern wie Polen, Ungarn oder der CSSR sei ausgeschlossen.

Weiter:

So sprach Genscher am 10. Februar 1990 zwischen 16 und 18.30 Uhr mit Schewardnadse, und der bis vor kurzem geheim gehaltene deutsche Vermerk hält fest:
"BM (Bundesminister): Uns sei bewusst, dass die Zugehörigkeit eines vereinten Deutschlands zur Nato komplizierte Fragen aufwerfe. Für uns stehe aber fest: Die Nato werde sich nicht nach Osten ausdehnen." Und da es in dem Gespräch vor allem um die DDR ging, fügte Genscher ausdrücklich hinzu: "Was im Übrigen die Nichtausdehnung der Nato anbetreffe, so gelte dieses ganz generell."
Schewardnadse antwortete, er glaube "allen Worten des BM".

[...]

US-Außenminister Baker, ein pragmatischer Texaner, "erwärmte sich sofort für den Vorschlag". Am 2. Februar saßen die beiden Außenminister in Bakers Arbeitszimmer in Washington vor dem Kamin, legten die Jacketts ab und die Beine hoch und diskutierten den Lauf der Welt. Rasch herrschte Einigkeit. Keine Nato-Ausdehnung nach Osten. "Das war völlig klar", berichtet Elbe.

[...]

Kurz darauf schloss sich der britische Außenminister Douglas Hurd dem deutsch-amerikanischen Konsens an. Genscher war gegenüber dem vergleichsweise deutschfreundlichen Briten ungewöhnlich offen, als sie sich am 6. Februar 1990 in Bonn trafen. Das zeigt ein bislang unbekanntes Dokument aus dem Auswärtigen Amt. In Ungarn standen die ersten freien Wahlen an, und der Bonner Außenminister erklärte, die Sowjetunion "brauche die Sicherheit, dass Ungarn bei einem Regierungswechsel nicht Teil des westlichen Bündnisses werde". Das müsse man dem Kreml zusichern. Hurd stimmte zu.

[...]

Unumstritten ist, was der US-Außenminister am 9. Februar 1990 im prachtvollen Katharinensaal des Kreml erklärte. Das Bündnis werde seinen Einflussbereich "nicht einen Inch weiter nach Osten ausdehnen", falls die Sowjets der Nato-Mitgliedschaft eines geeinten Deutschland zustimmten. Darüber werde man nachdenken, meinte Gorbatschow und fügte hinzu, ganz gewiss sei eine "Expansion der Nato-Zone inakzeptabel".

[...]

Ein Diplomat des deutschen Außenamts sagt, natürlich habe es einen Konsens beider Seiten gegeben. In der Tat: Die Sowjets hätten sich wohl kaum auf die Zweiplus-Vier-Verhandlungen eingelassen, wenn sie gewusst hätten, dass die Nato später Polen, Ungarn und andere Länder Osteuropas aufnehmen würde.

Auch so waren die Verhandlungen mit Gorbatschow schwierig; immer wieder beteuerten westliche Politiker, man werde aus der Lage "keine einseitigen Vorteile ziehen" (US-Präsident George Bush), und es werde "keine Verschiebung des Kräfteverhältnisses" zwischen Ost und West geben (Genscher). Zumindest auf den Geist der Absprachen von 1990 könnte sich Russland heute mit einigem Recht berufen.

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[Olli]

Um was zum Kuckuck geht es eigentlich in diesem Scheixxkrieg zwischen der Ukraine und Russland, bzw. der Ukraine und den "russlandfreundlichen Seperatisten"?
Ist es wegen der Nato, will Russland die ganze Ukraine oder nur einen Teil, soll die ganze Ukraine zerstört werden, bis kein Stein mehr auf dem anderem steht?
Ist es eine Art Stellvertreterkrieg zwischen den USA und Russland? Mit etwas guten Willen muss doch verdammt noch mal eine Lösung zu finden sein!
Amerika und Russland sollen gefälligst zusehen wie sie sich einig werden! Die Amis können leicht große Reden schwingen, in dem Wissen, das sie weit weg "vom Schuß" sind!
Wäre vielleicht Neutralität der Ukraine, ähnlich der Schweiz eine Lösung?

...das ist Geopolitik, so wie sie immer war,...brutal und menschenverachtend...!

[Olli]

Lasst euch mal seinen Russenhass auf der Zunge zergehen. so sind halt slawische Sprachen. völlig wirr der Typ. Völlig unobjektiv sein Sermon.


Übrigens bin ich gerade in St Petersburg, ja alle richtig agressiv.

...ja, habe ich in letzter Zeit auch festgestellt...


...das der Jodler zunehmend in seiner Wortwahl agressiver und unsachlicher wird, scheinbar fliegen ihm seine Fake- Agrumente nur so um die Ohren...

[Jodlerkönig]

...ja, habe ich in letzter Zeit auch festgestellt...


...das der Jodler zunehmend in seiner Wortwahl agressiver und unsachlicher wird, scheinbar fliegen ihm seine Fake- Agrumente nur so um die Ohren...

wenn du weitergelesen hättest, hatten manche sogar eine erklärung für mein gefühl. ergo lag ich nicht so verkehrt.

[ABAS]

wenn du weitergelesen hättest, hatten manche sogar eine erklärung für mein gefühl. ergo lag ich nicht so verkehrt.

Du hast zumindest eine klare Linie und zweifelst nicht an Dir selbst.

Das sind zwei Eigenschaften die ich anerkenne. Auch wenn es fuer
Dich hart wird werde ich Dich trotzdem zum Genossen machen
weil in Dir ein guter Europaer und Nationalsozialist steckt!

ABAS wird nicht nachlassen und Dich davon ueberzeugen das Du ein
Sohn des Europaeischen Volkes bist, lieber Genosse Jodlerkoenig!

[D-Moll]

Die Ukraine-Krise hat auf meine Jobchancen extreme Auswirkungen. Wenn andere Fehler machen muss der "Kleine Mann" bluten!

Man sollte sich immer vor der Dummheit der Masse fürchten - denn darunter haben die Fähigen und Intelligenten immer zu leiden. Das ist ja auch das Problem der Demokratie.

Und was tun wir dagegen? Wo bleiben die Friedensdemonstrationen mit Hunderttausenden Menschen?

[Dr Mittendrin]

Von dir stammt doch die Aussage, dass hypothetische Angelegenheiten per Vertrag geregelt würden. Wie passt das nun zu deiner Aussage? Der Fall des Zusammenbruchs war also nicht hypothetisch?

Du kommst aus der Geschichte nicht raus, siehe Genschers Aussagen usw.

Und ich sags nochmal: Selbst wenn es kein Teil der Abmachung war, was ich nicht im Entferntesten glaube, dann wusste die NATO ganz genau, dass sie sich bei einer möglichen Osterweiterung dem Groll Russlands bzw. Aktionen von dieser Seite aussetzen würde. Man kann nicht einfach im Vorgarten rumwühlen, ohne dass da Reaktionen folgen. Da kann man diskutieren was man will, das war kalkulierte Aggression.

Logisch. DAs ist so als schiebe ich einen Einkaufswagen durch die Kasse und sage, autsch mir ist was reingefallen.
Sind doch nur Schéiss Russen, die kann man doch hinter gehen.

Eins ist mir auch klar, seit dem Zusammenbruch des Warschauer Pakts wird die Welt nicht friedlicher, die Nato fühlt sich wie ein Matador.