Krisenherd Ukraine (Dez. 2013 - Mai 2023)

[houndstooth]

Die Ukrainer haben sich in einer Volksabstimmung für ihre Souveränität ausgesprochen. [...]Russland ist kein Paradies.

Das stimmt. In einer langen Rede Putins, die er in einem prunkvollen Saal im Kremlin hielt und die in der [englischen Version] Webseite des Kremlins mit vielen Bildern wiedergegeben wurde und ich archiviert habe, fasst Putin die Geschichte der Ukraine . und die Gruende der dortigen Bevoelkerung fuer die 'noetige Korrektur' eines willkuerlichen Fehler's Chruschtschow's zusammen.
Bin alles anderee als ein Freund Putins, doch ich habe Putin's , in seiner langen Rede dargelegte historische Fakten geprueft und war total erstaunt.....sie stimmen alle.

Mit demokratischen Abstimmungen ist es in der Ukraine immer so eine Sache.

Schlimmer als in den U.S.A. ? Kann ich mir kaum vorstellen.[/QUOTE]

[Großmoff]

Falsch. Beim Völkrerrecht der Völker auf Selbstbestimmung! geht es nicht um Staaten oder deren Integrität, sondern um Volksgemeinschaften.

... Vollzitat

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker gilt auch für die Krim oder die Ostukraine mit der überwiegend russischen Bevölkerung.

Ich denke du liegst in deiner Schlussfolgerung trotzdem falsch.

Zunächst einmal: gibt es eine UN-Charta, einen Paragrafen oder ein Gesetz, auf das sich Völker berufen können und das die staatliche territoriale Integrität aushebelt?

Weil zumindest letztere ist in Artikel 2 Absatz 4 der UN-Charta ausformuliert. Da wäre es natürlich ganz hilfreich wenn es etwas Vergleichbares auch für das Recht der Völker auf Selbstbestimmung gibt, mit der sich eine solche Maßnahme wie z.B. auf der Krim begründen ließe.
Grundsätzlich bin ich aber ebenfalls ein Freund der These: jedem Volk sein eigener Staat.

Die von dir gebrachten Beispiele entsprechen dieser These, es gibt aber zum Fall der Krim deutliche Unterschiede:

- die Baltenstaaten z.B., aber auch Eritrea waren zuvor bereits unabhängig, sie haben ihre staatliche Souveränität nur zurück erlangt.
- Schottland war zuvor ebenfalls unabhängig, in diesem Fall würde eine Abspaltung aber in Zusammenarbeit mit der Londoner Regierung erfolgen. Wenn GB selbst über seine territoriale Integrität entscheidet und die Schotten erneut in die Unabhängigkeit entlässt, ist das ein ganz anderer Vorgang als ein Referendum, das von außen erzwungen wurde.
- die Völker Jugoslawiens hatten zuvor keinen eigenen Staat und haben durch ihr Selbstbestimmungsrecht zum ersten mal überhaupt ein eigenes Verwaltungsgebiet bekommen.

Was aber eigentlich so gut wie nie vorkommt ist, das ein Volk in einem Staat eine Minderheit darstellt, in einer anderen Region der Welt aber bereits einen eigenen Staat hat und trotzdem auf ein Selbstbestimmungrecht pocht, um sich auf fremden Territorium unabhängig zu erklären. Das ist im Grunde ein vollkommen absurder Vorgang.

Stell dir einmal vor wo das hinführen würde: die Bayern fühlen sich dem österreichischen Volk zugehörig und erklären ihre Unabhängigkeit, um sich Österreich anzuschließen. Ist so etwas erwünscht?
In den USA erklärt sich eine deutsche Minderheit für diskriminiert und verlangt die Loslösung, um einen deutschen Staat innerhalb der USA zu erklären. Denkbar?
Die Sorben gründen ihren eigenen Staat innerhalb Deutschlands?

Was soll als nächstes folgen: jede deutsche Ethnie erklärt erneut seine Unabhängigkeit? Die Friesen? Die Bayern? Die Fälen?
Bismarck würde sich im Grabe umdrehen.

Es hat seinen Grund warum die territoriale Integrität eines der höchsten Güter ist und das Selbstbestimmungsrecht der Völker nicht in allen Fällen seine Anwendung finden kann.

[Larry Plotter]

Wie gesagt, die Geschichte ist auf meiner Seite. Die meisten dieser Interventionen, auch die vermeintlich erfolgreichen (z.B. Irak), waren es nicht wert und haben das Problem oft verschlimmert und es gibt wenig Grund zu der Annahme dass sich das in Zukunft ändern wird. Und gerade im Falle des heutigen Russlands, das wirtschaftlich rückständig und laut Einigen hier angeblich von Feinden eingekreist ist, wären die Gelder für die Entwicklung der heimischen Wirtschaft und den Aufbau der Verteidigungsfähigkeit in der Heimat besser angelegt als in irgendwelchen Kolonialbasen im Nahen Osten und in Afrika. Vor allem wenn man bedenkt wo das selbe Verhalten die Sowjetunion hingeführt hat.

Die Geschichte ist auf Deiner Seite? Sicher nicht. Die Geschichte kennt extreme Beispiele was passiert
wenn eine Grossmacht sich zurückzieht und meint, nur sich selber zu genügen.

Das heutige Russland hat nicht mehr die Probleme der alten Sowjetunion,
d.h. durch den Wechsel des Wirtschaftssystemes kann es wirtschaftlicher wirtschaften.
Es mag zwar in Teilen immer noch rückständig sein,
aber heute blokiert kein sozialistisches Wirtschaftsystem das Arbeiten.
Heisst, z.B Rohstoffe werden gefördert und können verkauft werden.

Wichtig ist immer nur, das genügend Geld in die Staatskasse kommt und
Rohstoffabnehmer gibt es nunmal immer. Wenn nicht Europa, dann eben China, Indien usw. usw.

Was Du ständig nicht sehen willst, ist das die Sowjertunion ein im Vergleich zum Westen wesentlich weniger leistungsfähiges Wirtschaftssystem hatte.Trotz seiner Rohstoffe, welche durch den sozialistische Schlendrian eben NICHT im ausreichenden Umfang gefördert wurden, geriet die Sowjertunion , wie alle Staaten mit gleichen Wirtschaftssystem, auch in Zahlungsprobleme.
Die USA hatten durch ihr leistungsfähiges Wirtschaftssystem den Rüstungswettlauf gewonnen.

Heute haben die Russen aber AUCH das kapitalistische Wirtschaftssyste, heisst,
sie sind gleich in mehrfacher Hinsicht dadurch finanziell besser aufgstellt, als die alte Sowjertunion.
Zu dem nicht mehr vorhandenen sozialistischen Schlendrian kommt nun auch noch die Möglichkeit
Staatseigentum international verwerten zu können, was eine mögliche Kreditaufnahme darstisch erhöht.
Wenn man nun noch über mögliche Einflussnahmen den Export seiner Waren absichert kann Russland auch locker
Embargos der USA aussitzen oder sogar noch als Gewinner daraus hervorgehen.

[Alter Stubentiger]

In der Marine hatten sie wohl noch nicht so gesäubert.
Der Chef der Kriegsmarine war mir vorher noch kein Begriff, was wohl daran lag, dass ich nicht wusste, dass es eine deutsche Kriegsmarine überhaupt noch gibt.
Wie viele funktionsfähige Schiffe und U-Boote haben die eigentlich noch für die Verteidigung?
Ich rede jetzt nicht von Schleppertätigkeiten.

---

Die übernimmt ja Lukaschenko.

[Gero]

In der Marine hatten sie wohl noch nicht so gesäubert.
Der Chef der Kriegsmarine war mir vorher noch kein Begriff, was wohl daran lag, dass ich nicht wusste, dass es eine deutsche Kriegsmarine überhaupt noch gibt.
Wie viele funktionsfähige Schiffe und U-Boote haben die eigentlich noch für die Verteidigung?
Ich rede jetzt nicht von Schleppertätigkeiten.

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Gibt es auch nicht. Die offizielle Bezeichnung ist "Deutsche Marine". Und laut "globalfirepower" soll sie 80 Schiffe haben: [Links nur für registrierte Nutzer]

[Deutschmann]

Die Amis haben jetzt schon mehrere Tonnen Munition in die Ukraine geschafft und erwägen Truppen ins Baltikum zu senden. Man darf gespannt sein.

[Gero]

Die Geschichte ist auf Deiner Seite? Sicher nicht. Die Geschichte kennt extreme Beispiele was passiert
wenn eine Grossmacht sich zurückzieht und meint, nur sich selber zu genügen.

Was denn für Beispiele? China? Sich nicht auf verschwenderische militärische Abenteuer einzulassen bedeutet nicht automatisch Isolation und technologische Rückständigkeit. Und das waren die Probleme Chinas. Nicht der Mangel an Militärstützpunkten am roten Meer.

Das heutige Russland hat nicht mehr die Probleme der alten Sowjetunion,
d.h. durch den Wechsel des Wirtschaftssystemes kann es wirtschaftlicher wirtschaften.
Es mag zwar in Teilen immer noch rückständig sein,
aber heute blokiert kein sozialistisches Wirtschaftsystem das Arbeiten.
Heisst, z.B Rohstoffe werden gefördert und können verkauft werden.

Wichtig ist immer nur, das genügend Geld in die Staatskasse kommt und
Rohstoffabnehmer gibt es nunmal immer. Wenn nicht Europa, dann eben China, Indien usw. usw.

Was Du ständig nicht sehen willst, ist das die Sowjertunion ein im Vergleich zum Westen wesentlich weniger leistungsfähiges Wirtschaftssystem hatte.Trotz seiner Rohstoffe, welche durch den sozialistische Schlendrian eben NICHT im ausreichenden Umfang gefördert wurden, geriet die Sowjertunion , wie alle Staaten mit gleichen Wirtschaftssystem, auch in Zahlungsprobleme.
Die USA hatten durch ihr leistungsfähiges Wirtschaftssystem den Rüstungswettlauf gewonnen.

Heute haben die Russen aber AUCH das kapitalistische Wirtschaftssyste, heisst,
sie sind gleich in mehrfacher Hinsicht dadurch finanziell besser aufgstellt, als die alte Sowjertunion.
Zu dem nicht mehr vorhandenen sozialistischen Schlendrian kommt nun auch noch die Möglichkeit
Staatseigentum international verwerten zu können, was eine mögliche Kreditaufnahme darstisch erhöht.
Wenn man nun noch über mögliche Einflussnahmen den Export seiner Waren absichert kann Russland auch locker
Embargos der USA aussitzen oder sogar noch als Gewinner daraus hervorgehen.

Du vergisst aber dass die meisten Interventionen der westlichen Staaten es ebenfalls nicht wert waren, auch wenn sie nicht wie die SU kollabiert sind. Die SU war nur ein Extrembeispiel mit besonders negativen Auswirkungen (für sie selbst, nicht für den Rest Europas). Und wie bereits gesagt, durch Einflussnahme seinen Export zu sichern ist nicht besonders schlau wenn die dafür benötigten Militärausgabe die aus dem Export erwirtschafteten Gewinne übersteigen, was meistens der Fall ist.

[Klopperhorst]

Die übernimmt ja Lukaschenko.

Aber nicht im Mittelmeer.

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[Klopperhorst]

Die Amis haben jetzt schon mehrere Tonnen Munition in die Ukraine geschafft und erwägen Truppen ins Baltikum zu senden. Man darf gespannt sein.

Die Russen sind nicht so dumm, den Amis den Wunsch einer offenen militärischen Konfrontation gegen die Ukraine zu erfüllen,
damit in Europa ein Stellvertreterkrieg geführt werden kann.

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[Großmoff]

Du vergisst aber dass die meisten Interventionen der westlichen Staaten es ebenfalls nicht wert waren, auch wenn sie nicht wie die SU kollabiert sind. Die SU war nur ein Extrembeispiel mit besonders negativen Auswirkungen (für sie selbst, nicht für den Rest Europas).

Auch für den Rest. Stichwort: Tschernobyl.