1952 - die UdSSR bietet einen Friedensvertrag mit GesamtDeutschland an

[herberger]

"das die Vereinbarung erst im August 1945 zwischen den Alliierten" Welchen Namen hatte 'die Vereinbarung' und wie lautet ihr Text?

Du uebst Dich in endlosen Behauptungen. Oder Phantasien. Dein gutes Recht. Ist sogar erheiternd.

Doch ohne Bezug auf Dokumente oder bona fide Buchreferenzen ist das alles nur -mit Verlaub gesagt - Babbelei.

Benehmen sich wie Attila der Hunnenkönig, da ist es nur verständlich das Hitler noch viel böser sein musste. Aber wir danken einer kleinen religiösen Minderheit die uns nach 1945 zu einer Muster Kolonie geformt haben. Das galt auch für die DDR, nur dort ist der Imperialist stiften gegangen.

[houndstooth]

Quellen wurden genannt. Du bist hier derjenige der mit gefährlichem Halbwissen ohne jede Quelle um sich wirft.

Du hattest zwei Tage Zeit gehabt in diesen Strang relevante Buchseiten mit dazugehoerigem Quellenverzeichnis ,aus dem von Dir genanntem Buch - was Du ja besitzen wirst - die Deine absurden Behauptungen bestaetigen, hier einzustellen. So etwas dauert ~ vier Minuten. Bist anscheinend unfaehig dazu. Aber sehr faehig sich widersprechende Spukgeschichten - à la 'Herberger' - zum Besten zu geben.

Die Quelle, die deine Aussage untermauert, das Stalin bis 1948 nichts ohne Kontrolle der Westalliierten in Ostdeutschland tun durfte, suche ich immer noch.

Kannste lange suchen: ich schrieb dass Stalinin Bezug Demontage nichts ohne dem Einvermaechtnis seiner zwei Westalliierten-Vertragspartner getan hatte. Was ja auch stimmt.

Und ich habe dir den Titel genannt, wo Informationen und Faksimiles zu finden sind. Sogar mehrere. Kaufe die Bücher. Preisspanne 50 € bis 9,99 €. Meine Aufgabe ist erfüllt.
Als Motivation zu Potsdam, aus dem Buch von Karlsch :

[img]http://justpic.info/images4/5b68/Unbenannt.JPG[/img

Aber halt...in Potsdam sprach man ja deiner Meinung nach überhaupt nicht über Reparationen....

Armseliger gehts wohl nicht.
Nur hast Du damit Deine Unqualifiziertheit bewiesen in einer Geschichtsdiskussion halbwegs ernst genommen zu werden. Aber lustig bist Du schon, danke fuer die Kracher .

Sag' mal , ist bei Dir alles ok im kleinem Oberkaemmerchen? Du stellst 20 Zeilen eines Seitenteils aus irgendeinem Google-Buch ein. Genau 20 Zeilen. Dein ganzes Argument basiert auf 20 Zeilen, ohne deren Quellenangabe. Es ist jedoch definitiv kein Text aus Rainer Karlsch / Jochen Laufer * Die sowjetischen Demontagen in Deutschland 1944-1949. Hintergründe, Ziele und Wirkungen* oder :"Allein bezahlt?: Die Reparationsleistungen der SBZ/DDR 1945-53" von Rainer Karlsch. Haettest Du wirklich ein Buch von Rainer Karlsch haettest Du ein Faksimilee der betreffenden Buchpassagen einstellen koennen. Stattdessen taeuschst Du etwas vor was garnicht wahr ist.
Genug gesagt.

In unser aller Leben werden wir mit Informationen nur so ueberschuettet. Stuendlich. Doch was kann man glauben? Was ist wahr? Wie kann ich Infos einem Lackmustest unterziehen; Luege von Wahrheit unterscheiden? Mein persoenlicher Informationsfilter ist wie fuenf Melitta Kaffeefilter uebereinander:

• Ist das Gleiche von unabhaengigen, bona fide Quellen (plural) berichtet worden?
• Ist die Information logisch?
• Ist die Information wahrscheinlich?
• Ist Gleiches in der Vergangenheit vorgekommen?
• Riechtest: irgendetwas riecht da komisch, muss weiter graben...

Die obigen Angaben bzgl russischer Demontage von "70.000 'Kommandos' vom 9.Mai 1945 bis 1. August 1945 in multimillionen t Magnitude" bleibt schon im ersten Filter stecken und gehoert somit in 'Herberger's Bereich der lustigen Legenden und mueden Mythen.
Das bedeutet nicht dass es keine russischen , und auch wilde russische Demontagen gegeben hatte, Pluenderungen, Brutalisierungen, massenweise Vergewaltigungen

Ueber dies Thema " Russen In DE" gibt es eine Menge Buecher und etliche, hervorragend recherchierte Artikel wie z.B. von Joseph Foschepoth: 'Britische Deutschlandpolitik zwischen Jalta und Potsdam' ; in 'Vierteljahreshefte fuer Zeitgeschichte'. Jahrgang 30, Heft vier. Seiten 675 - 714.

[Links nur für registrierte Nutzer]..............

Es gibt ein Buch von Rainer Karlsch / Jochen Laufer , (Portal für Politikwissenschaft, [Links nur für registrierte Nutzer], veröffentlicht am 01.01.2006.) ; Die sowjetischen Demontagen in Deutschland 1944-1949. Hintergründe, Ziele und Wirkungen
Berlin: Duncker & Humblot 2002 (Zeitgeschichtliche Forschungen 17); 550 S.; 48,80 €; ISBN 3-428-10739-X

Sie können sich dabei auf Dokumente aus den jetzt zumindest teilweise geöffneten Moskauer Archiven stützen sowie auf ein Gesamtverzeichnis der sowjetischen Demontage 1945 und 1946, das 1997 überraschend aufgefunden wurde und den Anstoß für diesen Band gab. Die Autoren lassen keinen Zweifel daran, dass die Demontagen und Reparationszahlungen "zu allererst als Teil der von Deutschland selbst verschuldeten Kriegsfolgen begriffen werden müssen" (20). Allerdings sei, gemessen am Aufwand und abgesehen vom Rüstungsbereich, der tatsächliche Nutzen für die UdSSR "insgesamt eher gering" (76) ausgefallen. Aus dem Inhalt: Rainer Karlsch / Jochen Laufer: Die sowjetischen Demontagen in der SBZ. Entwicklung der Forschung und neue Fragen (19-30); Jochen Laufer: Politik und Bilanz der sowjetischen Demontagen in der SBZ/DDR 1945-1950 (31-77); Dag Krienen / Stefan Prott: Zum Verhältnis von Demontage, Konversion und Arbeitsmarkt in den Verdichtungsräumen des Flugzeugbaus in der SBZ 1945-1950 (275-328); Friederike Sattler: Demontagen und Reparationsentnahmen als Problem der beginnenden Wirtschaftsplanung in der SBZ: Das Beispiel der Provinz Brandenburg (329-370); Uwe Müller: Demontagen, gesellschaftliche Transformation und industrieller Strukturwandel in Brandenburg (Havel) (371-402); Rüdiger Kühr: Die Folgen der Demontagen bei der Deutschen Reichsbahn (DR) (473-506).

[herberger]

Ich dachte Dresden sei total kaputt gewesen? Und Leipzig. Und Marburg.

Wie man sich doch irren kann.

Und nun erklaere uns doch mal bitte wie Stalin - laut Deinem Vertrag vom August 1945 an - x-millionen tonnen Ausrüstungen und Materialien 'konfiszieren' konnte, wenn doch diese x-millionen tonnen Stalinaktionen schon am 9.Mai 1945 bis August 1945 stattgefunden hatten?

"dann kann man Stalin nur zu dem Taschenspielertrick beglückwünschen." Ich glaube , Dein eigener ' Taschenspielertrick' ging in die Hose .




Viel interessanter ist doch, das die Vereinbarung erst im August 1945 zwischen den Alliierten abgeschlossen wurde. Und wenn man sich in diesem Zusammenhang vor Augen führt, das

1. Stalin verfügte das alle beschlagnahmten Ausrüstungen und Materialien, die bis zum 02.08.45 konfisziert wurden, als Kriegsbeute deklariert werden

und

2. Das knapp 50 % (4,68 Mio. Tonnen) aller demontierten Güter, die bis Januar 1948 in die Sowjetunion verbracht wurden, in genau den obigen Zeitrahmen fielen

dann kann man Stalin nur zu dem Taschenspielertrick beglückwünschen. Denn der durfte bis Januar 48 nochmals 5,3 Mio. Tonnen, abbauen und als Reparation deklarieren lassen. Zuzüglich den Waren, die unter dem Radar noch eingesammelt wurden.

Diesen Nero Befehl kannte außer Speer vermutlich keiner weiter,nun Speer verkündete auch unter dem Staunen seiner Mitangeklagten in Nürnberg er wollte Hitler töten. Natürlich wurde das übliche gesprengt, aber dafür bedurfte es keinen besonderen Befehl.

[suma]

Witzbold!!
Die Russen demontieren, schleppen weg....für WAS sollen denn die Ami's WAS liefern?
Mit der Demontage erübrigte sich die Lieferkette,
da die Maschinen, welche die Rohstoffe hätten weiter verarbeiten (in Deutschland) sollen,
NICHT MEHR in Deutschland waren.
Die Ostzone kann also auf Rohstoffe, die sie (mangels Maschinen) nicht mehr verarbeiten konnte
nicht mehr angewiesen gewesen sein.

Die Russen aber schon,
nur hätten sie diese eben am Weltmarkt kaufen müssen,
oder selber fördern müssen.

Mit anderen Worten , die Russen wollten die Ami's nochmal für doof verkaufen,
nur hatten die Ami's dies diesmal gespannt........


Korea.

1) Was DU glaubst ist nicht von Belang.

2) Die Ami's war so sehr an Korea interessiert, dass....
sie im September 1947 die Koreaproblematik der UN übergaben,
was damit auch DEINEM Glauben widerspricht
in Bezug auf die US-Strategie.



Was Jugoslawien und Albanien anbetrifft, die waren vor dem 2.WK sicher nicht "sozialistisch".
Titos Jugoslawien hatte zum Kriegsende selber eine "Armee" mit mind. 400.000 Mann
und kontrollierten bei Kriegsende grosse Teile Jugoslawiens.
Damit hatte Tito von Anfang an den Spielraum, den Andere nie hatten.
Den Fehler, einem Verbündeten eine eigene schlagkräftige Armee zu gestatten,
machten die Russen in Folge nie wieder.
Andererseits wollten damals die Russen erstmal ihre Macht auf dem Balkan festigen.

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Was die Kolonien anbetrifft......ich wollte nicht nur Bezug auf die Ausbreitung des Kommunismus's hinweisen,
sondern VORALLEM auf die unterschiedlichen Handlungsweisen.
In Kuba griffen die Ami's nicht direkt ein, sondern über Exilkubaner.
In Ungarn kamen die Beherrscher mit Panzern.
Bei den Kolonien akzeptierten die "Beherrscher" eine Hinwendung zu den Russen,
welche aber NICHT akzeptierten
wenn von ihnen beherrschte Gebiete sich abwenden wollten.

Die Russen demontierten offiziell 30%, wahrscheinlich eher 40. Nochmal, die Industrie der Ostzone war auf Lieferungen von Rohstoffen und Halbzeugen angewiesen. Also historisch bedingt. Die Rohstoffe und Halbzeuge kamen vorher entweder aus Schlesien oder dem Ruhrgebiet. Das alte Mitteldeutschland hatte überwiegend verarbeitende Industrie.

Korea: Ja sicher, die UN. Dieselbe UN die nach Bretton Woods abhängig von den USA war? Wo sie sicher waren jede Abstimmung zu gewinnen? Weil sie entweder wirtschaftlich erpressten und ihre eingesetzten Diktatoren immer für sie stimmten? Und so haben die USA es immer gehalten, bis heute. Wenn es ihren Interessen entspricht nutzen sie Internationale Institutionen zur legitimierung, wenn nicht lehnen sie diese Institutionen ab. Und das Verhalten der USA bezüglich Korea wiederspricht nicht meinem Glauben, sondern bestätigt ihn.

Kolonien: Alles was in diesen Ländern von Wert war, verblieb bei den ehemaligen Mutterländer. Das ist es natürlich egal wohin sich der Rest wendet. Sollten aber dochmal Wirtschaftliche Interessen in Gefahr sein, wurde immer mit Gewalt reagiert. Von Korea über Kongo und Chile bis ins heute mit Irak Syrien usw. Du willst mir jetzt allen Ernstes erzählen es gibt ein Land, das seine Interessen mit mehr militärischer Gewalt durchsetzte als die USA?

[suma]

[QUOTE=Larry Plotter;10278619]Ähm, im Westen ( auch wenn Du die BRD als Besatzungszone ansiehst)

hatten die Bürger eine Wahl.......und selbst wenn es nur die mit den Füssen gewesen wäre.

Im Osten wurde selbst diese "Wahl" unterbunden, damit die "Herrscher" noch ein Volk zum Beherrschen hatten.
Wäre ja echt blöde, wenn man als "Herrscher" keine Untertanen mehr hätte.


Ach, die DDR wäre ganz sicher anerkannt worden, ..............

als Staat der unterdrückten Deutschen,
welche eine Minderheit
gegenüber der Gesamtanzahl der Deutschen darstellten.


Adenauer sagte ja:

„In der Sowjetzone gibt es keinen freien Willen der deutschen Bevölkerung. .... Die Bundesrepublik Deutschland stützt sich dagegen auf die Anerkennung durch den frei bekundeten Willen von rund 23 Millionen stimmberechtigter Deutscher. Die Bundesrepublik Deutschland ist somit bis zur Erreichung der deutschen Einheit insgesamt die alleinige legitimierte staatliche Organisation des deutschen Volkes. "

[/QUOT

Ja sicher, nachdem die Forderungen der USA festgeschrieben wurden hatte der Bürger über den Rest eine Wahl. Und natürlich waren die Wahlmöglichkeiten in der Westzone umfangreicher als in der Ostzone. Wesentlich. Das ändert nichts daran, das ein Staat der selbst nicht souverän ist, nicht für das Volk eines anderen Staates sprechen kann.

Und dann auch noch Adenauer. Der schon nach dem ersten WK einen Rheinstaat mit Anlehnung an Frankreich gründen wollte. Und nach dem zweiten WK lieber das halbe Land ganz haben wollte. Wenn so ein Mann über deutsche Einheit spricht, löst das zügellose Heiterkeit aus.

[suma]

Wow,...... wie lange war denn Gorbatschow schon an der Macht????

[Links nur für registrierte Nutzer]

Bpb, Staatsbürgerkunde der BRD. Glaube ich genauso wenig wie früher der Propaganda der DDR. Fakt ist, bis zu Gorbatschow gab es keine nennenwerten Schulden. Gorbatschow wollte die Wirtschaft umbauen, und hat die Folgen überhaupt nicht gesehen. Das er sich dem Diktat des IWF und der WTO unterwerfen muss hatte der überhaupt nicht auf dem Schirm. Und die Schulden der DDR? Wow, son kleines Land. Mit soviel Reparationen und Sanktionen. Und dann haben die sowenig Schulden bei dem Lebensstandard. Können ja nicht alles falsch gemacht haben. Wenn die sich noch hätten verschulden können, wie die Brüder und Schwestern. Und wenn dann noch der eigene Protoge nicht alles rausgeholt hätte, sondern reingesteckt wie bei den Brüdern und Schwestern. Gar nicht auszudenken.

[Parabellum]

Du hattest zwei Tage Zeit gehabt in diesen Strang relevante Buchseiten mit dazugehoerigem Quellenverzeichnis ,aus dem von Dir genanntem Buch - was Du ja besitzen wirst - die Deine absurden Behauptungen bestaetigen, hier einzustellen. So etwas dauert ~ vier Minuten. Bist anscheinend unfaehig dazu. Aber sehr faehig sich widersprechende Spukgeschichten - à la 'Herberger' - zum Besten zu geben.

Nein. Das Abfotografieren von Buchseiten ist nicht notwendig. Der Verweis auf die Quelle, inklusive Seite oder Abschnitt reicht. Mit etwas Eigenregie wirst du dann weiterrecherchieren können.

Kannste lange suchen: ich schrieb dass Stalinin Bezug Demontage nichts ohne dem Einvermaechtnis seiner zwei Westalliierten-Vertragspartner getan hatte. Was ja auch stimmt.

Sag' mal , ist bei Dir alles ok im kleinem Oberkaemmerchen? Du stellst 20 Zeilen eines Seitenteils aus irgendeinem Google-Buch ein. Genau 20 Zeilen. Dein ganzes Argument basiert auf 20 Zeilen, ohne deren Quellenangabe. Es ist jedoch definitiv kein Text aus Rainer Karlsch / Jochen Laufer * Die sowjetischen Demontagen in Deutschland 1944-1949. Hintergründe, Ziele und Wirkungen* oder :"Allein bezahlt?: Die Reparationsleistungen der SBZ/DDR 1945-53" von Rainer Karlsch. Haettest Du wirklich ein Buch von Rainer Karlsch haettest Du ein Faksimilee der betreffenden Buchpassagen einstellen koennen. Stattdessen taeuschst Du etwas vor was garnicht wahr ist.
Genug gesagt.

Und ich konnte nachweisen das dem bis August 1948 nicht so war. Das wurde auch zu Beginn der Potsdamer Konferenz angedeutet. Mit dem Präsentieren der Seiten 21 und 22 aus dem Buch von Karlsch (liegt mir als E-Book vor) ist dann dieses Thema auch durch.



Aber um das Ganze noch mal zu verdeutlichen, damit das auch für dich klar ist : Das Einstellen von Seitenweisen Faksimiles ist eine freiwillige Fleißaufgabe, die nicht notwendig ist. Die Angabe der Quelle (Buchtitel, Autor, Seite etc.) reicht vollkommen aus. Niemand ist hier in der Pflicht vom Stöckchen aufs Hölzchen alles in Bildern nachzuweisen.

In unser aller Leben werden wir mit Informationen nur so ueberschuettet. Stuendlich. Doch was kann man glauben? Was ist wahr? Wie kann ich Infos einem Lackmustest unterziehen; Luege von Wahrheit unterscheiden? Mein persoenlicher Informationsfilter ist wie fuenf Melitta Kaffeefilter uebereinander:

• Ist das Gleiche von unabhaengigen, bona fide Quellen (plural) berichtet worden?
• Ist die Information logisch?
• Ist die Information wahrscheinlich?
• Ist Gleiches in der Vergangenheit vorgekommen?
• Riechtest: irgendetwas riecht da komisch, muss weiter graben...

Die obigen Angaben bzgl russischer Demontage von "70.000 'Kommandos' vom 9.Mai 1945 bis 1. August 1945 in multimillionen t Magnitude" bleibt schon im ersten Filter stecken und gehoert somit in 'Herberger's Bereich der lustigen Legenden und mueden Mythen.
Das bedeutet nicht dass es keine russischen , und auch wilde russische Demontagen gegeben hatte, Pluenderungen, Brutalisierungen, massenweise Vergewaltigungen

Und was logisch, wahrscheinlich und vorgekommen ist legst du allein fest ?

Ueber dies Thema " Russen In DE" gibt es eine Menge Buecher und etliche, hervorragend recherchierte Artikel wie z.B. von Joseph Foschepoth: 'Britische Deutschlandpolitik zwischen Jalta und Potsdam' ; in 'Vierteljahreshefte fuer Zeitgeschichte'. Jahrgang 30, Heft vier. Seiten 675 - 714.

Auch so ein Kracher. Die einzige brauchbare Information dort war das, entgegen deiner Aussage, die Reparationsfragen selbstverständlich Tagespunkt der Potsdamer Konferenz gewesen ist (Vgl. genannter Beitrag, S.707). Das Treiben der sowj. Administration bis zum Beginn der Potsdamer Konferenz wurde nur sehr faktenarm am Rande erwähnt. Kein Wunder, war ja auch nicht Kernthema des Beitrages gewesen.

[herberger]

Der Iwan hat in Deutschland Wasserhähne abmontiert und Kloschüsseln mitgenommen, weil er in seiner Erdhöhle auch Wasser aus Wand haben wollte.

[Klopperhorst]

Der Iwan hat in Deutschland Wasserhähne abmontiert und Kloschüsseln mitgenommen, weil er in seiner Erdhöhle auch Wasser aus Wand haben wollte.

Er hat das alte Zeug entsorgt, es konnte dann durch moderne Sachen ersetzt werden.
Man sollte diese Demontage-Theorie nicht überbewerten und hingegen froh sein, dass sie den ganzen Schrott mitgenommen haben und die Entsorgungskosten übernahmen.

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[Bolle]

Er hat das alte Zeug entsorgt, es konnte dann durch moderne Sachen ersetzt werden.
Man sollte diese Demontage-Theorie nicht überbewerten und hingegen froh sein, dass sie den ganzen Schrott mitgenommen haben und die Entsorgungskosten übernahmen.

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Ich geb jetzt mal den Grafen:
Die DDR hat lange gebraucht bis sie z. B. ihr Eisenbahnnetz wieder zweigleisig hatte! Ein Gleis hatten die "Freunde" nämlich abmontiert und beschlagnahmt. Ein Teil der Strecken blieb jedoch bis heute eingleisig.
Die einzige Strecke die zweigleisig blieb, war die Berlin-Frankfurt /Oder......die Richtung Osten!