1952 - die UdSSR bietet einen Friedensvertrag mit GesamtDeutschland an

[kreuzer]

Was heißt hier reinziehen lassen? Alle Provokationen die einen 3. Weltkrieg hätten auslösen können kamen vom Ami. Der Russe hat immer reagiert, nie agiert. Ich will nicht mal sagen das er nicht gewollt hätte, aber er wusste das er nicht kann. Weltrevolution war nach Trotzki vorbei. Weder Stalin noch Chruschtchow oder Breschnew hatten ernsthafte Gedanken in diese Richtung.

Ach ja ? Die etablierten KP's weltweit und die von der UdSSR überall unterstützten "Befreiungskriege" erzählen eine andere Sprache.
Dann haben die also Milliarden Rubel umsonst weltweit verballert ? Muss man erst drauf kommen das das nichts mit Weltrevolution zu tun hat. Komischerweise sind die Kinder in diesen sozialistischen Staaten einschließlich der UdSSR dahingehend indoktriniert worden das der Sozialismus unter dre Führerschaft der Sowjetunion weltweit siegt. Hätte man sich wirklich sparen können.
kreuzer

[kreuzer]

Ihr geht immer davon aus, das der Russe die Westzone angreifen wollte. Verstehe ich natürlich, wurde euch ja praktisch geimpft. Die Fakten sagen aber, das der Russe nur den Status Quo halten wollte. Der Ami hat immer wieder das Potsdamer Abkommen verletzt, und letztendlich die Teilung Deutschlands vorrangetrieben. Man fürchtete nicht einen Angriff vom Russen, sonder eine zusammenarbeit eines neutralen Deutschlands mit ihm. Deshalb musste ein Schreckgespenst aufgebaut werden. Und Propaganda kann der Westen einfach besser. Bestes Beispiel die Kuba-Kriese.

Also mit Verlaub , Unsinn.
Fahre in die ehemalige Stasizentrale ,Normannenstraße (Berlin Lichtenberg) dort ist die ganz genaue Eroberung Westberlins lt. sowjet. Planung gefunden worden und dort auch ausgestellt. Sie zeigt eindeutig die Überfallartige Besetzung Westberlins durch die sowj. Streitkräfte die den Hauptanteil der Opration durchführen wollten. Für die NVA gab es nur geringe Aufgaben und für die Stasi einige Sonderaufgaben und deswegen waren schon klare Abgrenzungen von Nöten.
Ganz klare Angriffsplanungen, also erzähle hier nichts.
kreuzer

[Süßer]

Absurd.

Für Dich Vielleicht. Aber die Russen denken so.

[houndstooth]

Für Dich Vielleicht. Aber die Russen denken so.

Zum Glueck nur die bezahlten Agitprops. 'Suma' scheint einer von dem Kadre zu sein.

Wer sich russische Filme anschaut, weiss, dass dieser Clown hier nicht russisches Verstehen repraesentiert.

[houndstooth]

[...] Der Ami hat immer wieder das Potsdamer Abkommen verletzt, und letztendlich die Teilung Deutschlands vorrangetrieben. [...]

Unter Zitierung des verletzten Potsdamer Abkommen-Artikel nenne uns doch vielleich drei von den *immer wieder von Amis verletzten Potsdamer Abkommen*.

[Süßer]

Zum Glueck nur die bezahlten Agitprops. 'Suma' scheint einer von dem Kadre zu sein.

Wer sich russische Filme anschaut, weiss, dass dieser Clown hier nicht russisches Verstehen repraesentiert.

Du scheinst heute etwas zerstreut zu sein. Es ging um die Gründe für den russischen Vorschlag von einem neutralem Gesamtdeutschland.
Neben vielen, scheint mir ein wichtiger Grund die Kriegsbeute zu sein.
Naheliegend sich an den Resourcen Gesamtdeutschlands zu bedienen anstatt nur an einem Viertel.
Naheliegend auch das man seine Schulden (Land&Lease, Industriealisierung der SU) mit seinem Guthaben (deutsche Reparationen) versucht zu verrechnen.
Naheliegend das der Kreditgeber (USA) dies ablehnt, weil er nicht möchte das sein Zugriff eingeschränkt wird.
Der Vorschlag-neutrales Deutschland- hatte erst mal handfeste wirtschaftliche Gründe.

Was war Dein Kommentar?

Absurd.

Was völlig unbegründet und nun wirklich absurd ist.
Aber es zeigt wieder mal, wie Du trollst.

[herberger]

Maerchenonkel zitiert Maerchentanten

Ich weiß in deiner Kultur hält man die Realität für Märchen, ist auch ein Weg zum Erfolg.

General Patton sprach über die Sowjet-Armee nur von Mongolen Horden.

Nach 1945 kamen pro Woche 5 tausend Juden vom sowj. Machtbereich in den westlichen Bereich.
Patton wollte alle Osteuropäer in den sowj. Machtbereich treiben, das war vermutlich sein Tod.

[houndstooth]

Ich weiß in deiner Kultur hält man die Realität für Märchen, ist auch ein Weg zum Erfolg.

General Patton sprach über die Sowjet-Armee nur von Mongolen Horden.

Nach 1945 kamen pro Woche 5 tausend Juden vom sowj. Machtbereich in den westlichen Bereich.
Patton wollte alle Osteuropäer in den sowj. Machtbereich treiben, das war vermutlich sein Tod.

Deine unlustigen Maerchen geben Dich nur noch als tragikomische Karikatur Deines tatterichen Selbst preis.

Du scheinst heute etwas zerstreut zu sein. Es ging um die Gründe für den russischen Vorschlag von einem neutralem Gesamtdeutschland.

Zuerst einmal eine Frage an Dich: "Was ist die hoechste Eigenschaft in zwischenmenschlichen Beziehungen?"
Wenn Du etwas diskutieren moechtest, dann ist die erste Voraussetzung dafuer ,dass Du Dich richtig ausdrueckst, d.h. die Dinge beim richtigen Namen nennst und nicht irgendetwas daher schwadronierst.
Das Thema worum es sich hierbei dreht, ist unter dem Begriff 'Stalin Notes of 1952' |'Stalin Vorschlaege von 1952' bekannt, denn es waren insgesamt vier! Depeschen die Uncle Joe - knapp drei Jahre nachdem er angefangen hatte Berlin auszuhungern - an die drei westlichen Besatzungsmaechte verschickte.

'Uncle Joe' hatte nichts Anderes getan als die Westmaechte an einen Passus des Potsdamer Vertrags zu erinnern:

"""The Council shall be utilized for the preparation of a peace settlement for Germany to be accepted by the Government of Germany when a government adequate for the purpose is established. [...]The Governments of the United Kingdom, the United States and the U. S. S. R. consider it necessary to begin without delay the essential preparatory work upon the peace settlements in Europe. "
(The Berlin (Potsdam) Conference, July 17-August 2, 1945 (a) Protocol of the Proceedings, August l, 1945; I. ESTABLISHMENT OF A COUNCIL OF FOREIGN MINISTERS.B.)

Uncle Joe's Depeschen bauten auf die 1952 ununmstoesslichen Tatsachen auf, dass :

1. bis dato Maerz 1952 nicht 'ohne Verzoegerung' mit Vorbereitungsarbeiten fuer Friedensvertraege mit DEU begonnen hatten und
2. dass bis dato kein 'Deutschland' - gemeint ein 'gemeinsames DEU fuer den Zweck eines Friedensvertrags' - bestand dass den Friedensvertrag haette akzeptieren koennen.
3. As the Soviet Government itself recognizes, the conclusion of such a treaty requires the formation of an all-German Government, expressing the will of the German people. (Note from the American Embassy in Moscow to the Soviet Foreign Ministry, Regarding the Soviet Draft of a German Peace Treaty, March 25, 1952)

Prima facie waere der vorgegebene Vorschlag der Stalin Note ein edler Vorschlag gewesen. Ein sich der Selbsttäuschung Erliegender wie Chamberlain haette den Vorschlag angenommen . Viele naïve Deutsche , gelenkt vom starken Wunsch der Wiedervereinigung - davon wusste und darauf baute Stalin, wie er selber schrieb - waren Feuer und Flamme fuer Stalin's 'Frieden und Wiedervereinigung' gewesen.
Doch die Stalin Notes waren kaum verschleiert 'prima facie'. In Wirklichkeit waren die Stalin Notes glaeserne Trojanische Pferde:

Uncle Joe's Depesche schlug unmissverstaendlich vor, dass im vorgeschlagenen Friedensvertrag Grenzen des vereinten Deutschlands diejenigen Grenzen seinen, die im Potsdamer Vertrag fuer DEU festgesetzt waren :

"Territory
The territory of Germany is defined by the borders established by the provisions of the Potsdam Conference of the Great Powers." (Soviet Draft of a German Peace Treaty – First "Stalin Note" (March 10, 1952)

Tatsache ist jedoch dass in Potsdam zu keiner Zeit die endgueltigen Grenzen fuer ein Gesamtdeutschland festgesetzt wurden. Kein Wunder: neue, akzeptierte Staatsgrenzen werden im penibel genau beschrieben Annex von Friedensvertraegen festgelegt.

Lediglich die Westgrenze Poland's wurde in Potsdam festgesetzt :

"[...]the final determination of Poland's western frontier, the former German territories cast of a line running from the Baltic Sea immediately west of Swinemuende, and thence along the Oder River to the confluence of the western Neisse River and along the Western Neisse to the Czechoslovak frontier, [...]"[...] (The Berlin (Potsdam) Conference, July 17-August 2, 1945(a) Protocol of the Proceedings, August l, 1945(VIII. POLAND.;B. WESTERN FRONTIER OF POLAND.")

Stalin's Notes am Vorabend der European Defense Community (EDC)-Konferenz beabsichtigte:
[LIST][*]dass ein vereintes DEU bald als Satellit in den Orbit sowjetischer Influenz , wenn nicht sogar Kontrolle ,geraet.[*]Zu verhindern, dass West-DEU integrales Mitglied der European Defense Community (EDC) per Unterschrift vom 27.Mai 1952 wird.[*] DEU's Verteidigungspotential gravierend zu schwaechen:

1. indem alle Westmaechte sich militaerisch total aus West-DEU zurueckziehen.
2. indem DEU sich in keinster Weise militaerisch mit anderen Maechten zu alliieren die damals (offiziell)gegen DEU gekaempft hatten. (Das waren ~ 30 gewesen; die Tuerkei und Saudi Arabien etc nicht mitgerechnet.)
   
   (7) Germany obligates itself not to enter into any kind of coalition or military alliance directed against any power which took part with its armed forces in the war against Germany.
3. Sich ein geschwaechtes , eingeschuechtertes , aengstliches , kriegsmuedes DEU durch Drohungen und Schikanerien gefuegig zu machen.

Source: Note from the Soviet Foreign Ministry to the American Embassy, Enclosing a Draft for a German Peace Treaty, March 10, 1952; reprinted in Documents on Germany, 1944-1959: Background Documents on Germany, 1944-1959, and a Chronology of Political Developments affecting Berlin, 1945-1956. Washington, DC: General Printing Office, 1959, pp. 85-87.

[houndstooth]

Neben vielen, scheint mir ein wichtiger Grund die Kriegsbeute zu sein.

Kiegsbeute - wie der Name sagt - wird waehrend eines Kriegs erbeutet, nicht danach.

Naheliegend sich an den Resourcen Gesamtdeutschlands zu bedienen anstatt nur an einem Viertel.

Die damalige SU hatte 1,000 mal mehr Bodenschaetze als DEU gehabt, also uninteressant.
Die damalige BRD humpelte auf den Kruecken der amerikanischen Marshall-Hilfe voran. Diese war DEU's groesste 'resouce' gewesen und die U.S.A. haetten und die BRD konnte es nicht zulassen das Stalin die klaut.

Naheliegend auch das man seine Schulden (Land&Lease, Industriealisierung der SU) mit seinem Guthaben (deutsche Reparationen) versucht zu verrechnen.
Naheliegend das der Kreditgeber (USA) dies ablehnt, weil er nicht möchte das sein Zugriff eingeschränkt wird.
Der Vorschlag-neutrales Deutschland- hatte erst mal handfeste wirtschaftliche Gründe.

Alles Unsinn. Die sowjetischen - nicht "(Land&Lease" ,sondern 'lend-lease' - wie Du es nennst 'Schulden' waren per 'Lend-Lease-Vertrag' mit der SU niemals Schulden im traditionellem Sinn gewesen. Es war eine 'open ended' Verbindlichkeit: d.h. die SU zahlt den U.S.A. fuer die Hilfeleistungen die es aktuell konsumiert hatte, den Rest gibt sie zurueck - wenn es dazu in der Lage ist. In der Tat, Russland hatte seine 'lend-lease'-Obligation voll erfuellt .....nach ~65 Jahren.
Demzufolge war ein FV mit DEU von vornherein redundant gewesen.

Weiter oben hatte ich Dir die Frage gestellt: "Was ist die hoechste Eigenschaft i zwischenmenschlichen Beziehungen?"
Die Antwort dazu lautet: "Treue".
Sei treu zu Dir selbst, in der Ehe,im Geschaeftsleben, bei der Arbeit, in allen Lebenslagen.Halte Vertraege und Versprechen ein. Nach Deiner Treue wirst Du beurteilt, das ist Deine allbedeutende Bonitaet, bei Banken etc. etc'Wer luegt dem glaubt man nicht und wenn er auch die Wahrheit spricht."

Historische Tatsache ist, dass die Westmaechte und keiner der Staaten innerhalb der United Nations den Worten A.H.'s und denen seines Gefolges bis zur letzten Minute den geringsten Glauben geschenkt hatten. Warum? Weil A.H. mehrfach seinen Versprechen gegenueber untreu gewesen war: A.H. und sein Gefolge hatten ihre Bonitaet verspielt. Und das trug DEU sehr viel Leid und Unglueck ein.

Ditto fuer Stalin. Auch dieser hielt sich nicht an Abmachungen , ergo wurde Stalin seit '45 nicht das geringste Vertrauen geschenkt.
Du bist der gluecklichste Mensch auf Erden, wenn Du nur einen Menschen kennst, der sich Dein Vertrauen mit der Zeit wirklich verdient gemacht hat.

[herberger]

Man sagt immer die Sowjets haben die Hauptlast des Krieges gegen den Faschismus getragen, das ist richtig, aber weil sie es mussten. Die USA hätten es sich leisten können täglich aus diesem Krieg auszuscheiden, ohne Nachteile. Denn das US Volk musste ja erst beschissen werden um in diesen Krieg zu kommen. Es war der Krieg der Ostküste, die Roosevelt Regierung war voller Agenten der Ostküste.