1952 - die UdSSR bietet einen Friedensvertrag mit GesamtDeutschland an

[suma]

Das fand bekanntlich lange nach Jalta statt.

In Jalta wurden die Grundlagen für eine Teilung Deutschlands gelegt, und zwar nicht ohne tatkräftige Mithilfe von Väterchen Stalin.

Jetzt den Grund für die Spaltung ausschließlich den West-Alliierten unterjubeln zu wollen, ist eine infame Verdrehung der Tatsachen.

Was heißt hier ausschließlich und unterjubeln. Wenn die Rede von Teilung usw. ist dann wird nach heutiger Geschichtsschreibung ja wohl ausschließlich dem Russen alles schlechte untergejubelt. Und das ist einfach falsch. Der Ami lehnte ein neutrales Deutschland ab. Und es wurden schnell Fakten geschaffen. Bizone, Trizone, Währungsunion usw. alles Sachen die ein einheitliches Deutschland unmöglich machten.

[Chronos]

Was heißt hier ausschließlich und unterjubeln. Wenn die Rede von Teilung usw. ist dann wird nach heutiger Geschichtsschreibung ja wohl ausschließlich dem Russen alles schlechte untergejubelt. Und das ist einfach falsch. Der Ami lehnte ein neutrales Deutschland ab. Und es wurden schnell Fakten geschaffen. Bizone, Trizone, Währungsunion usw. alles Sachen die ein einheitliches Deutschland unmöglich machten.

Kaum jemand wird ernsthaft unterstellen, dass ausschließlich die Russen für die Teilung verantwortlich seien.

Es waren beide Seiten, aus den verschiedensten Gründen.

[Süßer]

Das fand bekanntlich lange nach Jalta statt.

In Jalta wurden die Grundlagen für eine Teilung Deutschlands gelegt, und zwar nicht ohne tatkräftige Mithilfe von Väterchen Stalin.

Jetzt den Grund für die Spaltung ausschließlich den West-Alliierten unterjubeln zu wollen, ist eine infame Verdrehung der Tatsachen.

Lieber Chronos, vielleicht solltest Du deine Glaubensaxiome gelegentlich überdenken.
Das die UdSSR 1946 einen Vorschlag unterbreitete ist wohl unstrittig?!

Die Schlußfolgerungen daraus kann man nicht mit den heutigen Ergebnissen vermengen.

Man sollte doch eher überlegen warum die Russen so einen Vorschlag machten, was ihre Gründe und Vorteile daraus sind.

-Ich denke den Aspekt Reparationen sollte man nicht unterschätzen. Bei einem neutralem Deutschland könnte man sich an den Gesamtresourcen bedienen, nicht nur an einem viertel. Bedenke Die SU war zerstört und es lasteten auf ihr gewaltige Kriegsschulden. Der Zweite Weltkrieg wurde von der SU auf Pump geführt. Damit war der Kalte Krieg ausichtslos für die Kommunisten zu gewinnen. Er würde auf einen Großteil der Beute verzichten.

-Dieser direkte Vergleich der Systeme mittels 2 deutscher Modellstaaten war unfair, da in die kapitalistische BRD immer nur eine Winzigkeit mehr reingepumt werden mußte, als die DDR bieten konnte. So ist der Abfluß der Multiplikatoren in den Westsektor leicht zu initiieren.

-Die Rußen hatten höchstwahrscheinlich keinerlei Ahnung von dem Reducation-Programm, die vor allem unter der Frankfurter Schule, auf Westdeutschland losgelassen wurde. Auch dies hätte den Widerstand der Russen befürchten müßen.

-Stalin hatte in der großen Säuberung die Trotzkisten besiegt, damit die UdSSR zu Kurs umgeschwenkt, der auf Staatlichkeit setzte. Deswegen denke ich, Stalin/Molotow setzten auf ein neutales Deutschland, nicht auf das Experiment Teilung.

[DaBayer]

Warum hinter dem Atlantik? Der Ami hätte dann in Holland, Belgien Frankreich und Italien gestanden. Also der Ami am Rhein und der Russe an der Oder. Und den Quatsch von Weltrevolution usw. musste man im Westen ja erzählen, sonst müsste man ja zugeben das der Westen das Land geteilt hat.

Warum "an der Oder"?
Es war doch seitens Stalin von einer Wiedervereinigung Deutschlands in den Grenzen, wie sie auch auf der Potsdamer Konferenz festgelegt wurden, die Rede; in Potsdam hatte man sich diesbezüglich auf die Grenzen des Reiches von 1937 geeinigt.

Und gehst Du ernsthaft davon aus, dass die vier von Dir genannten Länder eine dauerhafte Stationierung von US-Militär zugelassen hätten?
Gut, Italien hätte hier vielleicht noch als ehemaliger Kriegsgegner am Wenigsten zu melden gehabt; aber Holland und Belgien und erst recht Frankreich? Ich weiß nicht...


Noch allgemein zur Thematik:

Sah man seitens der Westmächte die "Gefahr", dass sich die neutralen Staaten Schweiz und/oder Österreich mit dem dann ebenso neutralen Deutschland verbünden könnten (und evtl. sogar noch die Niederlande und/oder Belgien als jahrzehntelange "neutrale" Mächte mit ins Boot holen, wer weiß?)?

Dadurch wäre nämlich - selbst wenn nur Österreich und/oder die Schweiz beiträten - (wieder) mitten in Kontinentaleuropa eine Macht entstanden, die zumindest den Franzosen und Briten gewiß nicht geschmeckt hätte.

Man denke hierbei nur mal an Margaret Thatcher im Vorfeld der "Wiedervereinigung", wie "positiv" sie eine solche aufnahm, wobei damals nur von der Bundesrepublik in den heutigen Grenzen die Rede war!

[Großmoff]

Warum hinter dem Atlantik? Der Ami hätte dann in Holland, Belgien Frankreich und Italien gestanden. Also der Ami am Rhein und der Russe an der Oder. Und den Quatsch von Weltrevolution usw. musste man im Westen ja erzählen, sonst müsste man ja zugeben das der Westen das Land geteilt hat.

Ach, und du meinst "der Ami" hätte sich in einen dritten Weltkrieg reinziehen lassen, nur weil die SU Deutschland besetzt?

Und was den "Quatsch" der kommunistischen Weltrevolution betrifft: das war bis zum letzten Tag offizielle Agenda des Kommunismus, und Stalin hat bereits vor dem 2. WK klar gestellt, das ihm dieses Ziel nebst einer Ausweitung seiner Einflusssphäre wichtig war.

[Chronos]

Lieber Chronos, vielleicht solltest Du deine Glaubensaxiome gelegentlich überdenken.
Das die UdSSR 1946 einen Vorschlag unterbreitete ist wohl unstrittig?!

Die Schlußfolgerungen daraus kann man nicht mit den heutigen Ergebnissen vermengen.

Man sollte doch eher überlegen warum die Russen so einen Vorschlag machten, was ihre Gründe und Vorteile daraus sind.

-Ich denke den Aspekt Reparationen sollte man nicht unterschätzen. Bei einem neutralem Deutschland könnte man sich an den Gesamtresourcen bedienen, nicht nur an einem viertel. Bedenke Die SU war zerstört und es lasteten auf ihr gewaltige Kriegsschulden. Der Zweite Weltkrieg wurde von der SU auf Pump geführt. Damit war der Kalte Krieg ausichtslos für die Kommunisten zu gewinnen. Er würde auf einen Großteil der Beute verzichten.

-Dieser direkte Vergleich der Systeme mittels 2 deutscher Modellstaaten war unfair, da in die kapitalistische BRD immer nur eine Winzigkeit mehr reingepumt werden mußte, als die DDR bieten konnte. So ist der Abfluß der Multiplikatoren in den Westsektor leicht zu initiieren.

-Die Rußen hatten höchstwahrscheinlich keinerlei Ahnung von dem Reducation-Programm, die vor allem unter der Frankfurter Schule, auf Westdeutschland losgelassen wurde. Auch dies hätte den Widerstand der Russen befürchten müßen.

-Stalin hatte in der großen Säuberung die Trotzkisten besiegt, damit die UdSSR zu Kurs umgeschwenkt, der auf Staatlichkeit setzte. Deswegen denke ich, Stalin/Molotow setzten auf ein neutales Deutschland, nicht auf das Experiment Teilung.

Grundsätzlich dürften wohl die allermeisten aufgeführten Gründe zutreffen. Die Blockbildung hatte begonnen und man wollte von beiden Seiten jede denkbar mögliche Expansion in die Gebiete der anderen Seite von vorne herein strikt verhindern.

Hinsichtlich des Vorschlags der Russen sehe ich aber viel eher die Geste des vergifteten Apfels. Wir sollten nicht vergessen, dass damals die Ideologie einer Welteroberung des Sozialismus als Vorstufe zum Kommunismus immer noch die Planungen stark beeinflusste und man zudem eine Dominanz der westlichen Alliierten bis an die Grenze zur UdSSR befürchtete. Da lag der Gedanke nahe, Deutschland als befriedete Pufferzone vorzuschalten und gleichzeitig zu diesem Zweck die Westalliierten aus Westdeutschland hinaus zu ekeln. Oder so ähnlich.

Jedenfalls kann ich keine rein altruistischen Motive seitens der UdSSR erkennen. Eher eine Art von Platzhirsch-Gehabe, wie es auch die Amis weltweit (Vietnam, südchinesisches Meer, Nahost usw.) heraushängen lassen.

[Süßer]

Grundsätzlich dürften wohl die allermeisten aufgeführten Gründe zutreffen. Die Blockbildung hatte begonnen und man wollte von beiden Seiten jede denkbar mögliche Expansion in die Gebiete der anderen Seite von vorne herein strikt verhindern.

Hinsichtlich des Vorschlags der Russen sehe ich aber viel eher die Geste des vergifteten Apfels. Wir sollten nicht vergessen, dass damals die Ideologie einer Welteroberung des Sozialismus als Vorstufe zum Kommunismus immer noch die Planungen stark beeinflusste und man zudem eine Dominanz der westlichen Alliierten bis an die Grenze zur UdSSR befürchtete. Da lag der Gedanke nahe, Deutschland als befriedete Pufferzone vorzuschalten und gleichzeitig zu diesem Zweck die Westalliierten aus Westdeutschland hinaus zu ekeln. Oder so ähnlich.

Jedenfalls kann ich keine rein altruistischen Motive seitens der UdSSR erkennen. Eher eine Art von Platzhirsch-Gehabe, wie es auch die Amis weltweit (Vietnam, südchinesisches Meer, Nahost usw.) heraushängen lassen.

Wieso auch? Gut, Böse, altruistisch sind erstmal nebensächlich. Es kommt darauf an, hat sie die Vorschläge gemacht und welche Beweggründe gab es dafür.

Wenn verschiedene Armeen ein Land erobern, werden sie immer ihre Operationsgebiete räumlich abgrenzen. So handhabten es auch die Armmeen der SU.
Daraus müssen sich nicht zwangläufig unterschiedliche Staaten entwickeln. Deswegen meine ich Jalta war noch nicht die Entscheidung für Deutschland.

[ich58]

Ich meine, keiner wollte ein unabhängiges Deutschland, Neutralität wie bei den Ösis hätte ja das Stützpunktprogramm gefährtet.

[Chronos]

(...)

Daraus müssen sich nicht zwangläufig unterschiedliche Staaten entwickeln. Deswegen meine ich Jalta war noch nicht die Entscheidung für Deutschland.

Soweit ich die Gründe und Hintergründe für Jalta verstanden habe, war der wesentliche Anlass für diese Konferenz die Überlegung, wie man mit dem besiegten und besetzten Deutschland (die Niederlage Deutschlands lag ja schon greifbar nahe) nach der Beendigung der Kampfhandlungen verfahren sollte.

Dass dabei natürlich jede Seite ihre ganz speziellen Interessen und ideologischen Ausrichtungen vertrat, ist nur folgerichtig. Somit musste es zwangsläufig zu einer Teilung kommen, denn es ist kaum anzunehmen, dass ein Jäger seinen Teil der Beute an die anderen Jäger abgibt.

Dafür spricht auch, dass es zwischen den Amis und Russen einen kleineren Konflikt in Thüringen gab, wo denn die eigentliche Trennung der verschiedenen Interessengebiete verlaufen solle.
Auch zwischen den Amis und den Franzosen gab es in Stuttgart einen kleinen Streit über die zu besetzenden und zu verwaltenden Gebiete, denn die Linksrheinischen wollten als Trittbrettfahrer ein bisschen mehr "Geländegewinn", als ihnen eigentlich zustand.

Eben die üblichen Streitereien beim Aufteilen der Beute.

Aber die eigentliche Frage lautet doch: Was hätte die UdSSR von einem damals vereinten und vor allem entmilitarisierten Nachkriegsdeutschland gehabt, ausser strategischen und vielleicht auch wirtschaftlichem Nutzen?

Aus reiner Zuneigung zu den Deutschen? Ganz sicher nicht. Doch wohl eher sehr praktische Interessen als neutraler Puffer zu den Westalliierten sowie als unbewaffnetes Vorfeld, falls es zu einem militärischen Konflikt gekommen wäre.

Meine persönliche Interpretation: Man wusste in Jalta noch nicht genau, was kommen wird. Deshalb sichert man sich erst einmal einen Teil der Beute und versucht dann, sich auch noch den größeren Rest unter den Nagel zu reissen.

Könnte es sein, dass du die damalige Verhaltensweise der UdSSR in einem etwas zu milden Licht betrachtest?

[mabac]

Und was den "Quatsch" der kommunistischen Weltrevolution betrifft: das war bis zum letzten Tag offizielle Agenda des Kommunismus, und Stalin hat bereits vor dem 2. WK klar gestellt, das ihm dieses Ziel nebst einer Ausweitung seiner Einflusssphäre wichtig war.

Eben u.a. wegen den Thesen zur Weltrevolution, unterschieden sich Stalin und Trotzki. Stalins Doktrin war der „Sozialismus in einem Land“.
Und als Zugeständis an die Alliierten wurde 1943 sogar die Kommunistische Internationale aufgelöst.
Ausweitung der Einflusssphäre sicher, aber von Weltrevolution träumte Stalin schon mindestens seit 1924 nicht mehr.