1952 - die UdSSR bietet einen Friedensvertrag mit GesamtDeutschland an

[Rumpelstilz]

Gut einigen wir uns das es mit Logik nichts zu tun hat.

Hätte das Deutsche Reich nicht gekämpft, das Ergebnis wäre das gleiche.

Nur mit dem Unterschied, dass es keine DDR gegeben hätte und dass Polen, Tschechien, die Slowakei und Ungarn heute genauso versifft wären wie Westeuropa ...

In diesem Sinne ein Hoch auf Väterchen Stalin und Onkel Adolf ...





Der DongFeng-LKW hat sogar das Kennzeichen C3Y-888 ...

[suma]

[QUOTE=kreuzer;10271803]Ich brauche nicht nach Pullach zu fahren, ich kann mit der U-Bahn bis vor der Tür fahren , nämlich in die Chausseestraße neuer Standort.
Nun, außer ein paar deutsche Geheimdienstler und die Polizei, gab es nichts "Deutsches" in Westberlin. Nur westalliierte Truppen. Im Osten gab es außer den vollausgebildeten Grenzregimentern (auch gern Vopos genannt) , noch diverse Wachregimenter und das Eliteregiment der Staatssicherheit. 91 Atombomben auf Ostberlin zu welchen Zweck *lach* ?
Angriffspläne für den Angriff mit weit unterlegenen konventionellen Waffen und Mannschaften gab es also im Westen ? Ah ja.
kreuzer[/QUO

Hab ich denn behauptet das die BW in Westberlin war? Und mit Angriffsplänen meine ich natürlich aus der Westzone. Und die Kräfte die da standen waren nicht weit unterlegen. Das in einem Krieg Westberlin nicht zu halten ist, war doch jedem bewusst. Das rumgerobbe im Grunewald war doch nur für die Springerleser.
Tja, aus welchem Zweck wirft man überhaupt Bomben. Der erste Adressat dieser Frage dürfte der Ami sein. Das Land, das die meisten Bomben warf und wirft.

[suma]

Mit dem Unterschied , das z.B.die USA als Führungsmacht das sich locker leisten konnte und die UdSSR als Mangelwirtschaft sich das geleistet hat, weil ihnen ihre eigene Bevölkerung in Sachen Lebensstandard so herzlich egal war.
kreuzer

Das ist natürlich richtig, mit einem kleinen Aber. "Locker" leisten ist relativ, mehr Geld ausgeben wie ich habe kann jeder Idiot. Das die USA in die Situation gekommen sind wo sie einfach immer weiter Schulden machen können war Glück.

[suma]

Du begehst deinen Denkfehler bereits im Ansatz.

Die "Einsätze" gegen andere Länder wurden von der SU bereits vor 1945 getätigt, als man sich während des Sturms auf das Deutsche Reich weitere Länder mal nebenbei eingesackt hat.

Was hatte der Russe in Ungarn verloren? Oder in der Tschechoslowakei? Oder in Polen?
Von den Baltenstaaten mal ganz zu schweigen.

Eigentlich hat er nichts da verloren. Aber in Teheran, Jalta und Potsdam wurde die Welt so aufgeteilt. Der Ami hat in über 80 Ländern Militärstützpunkte. Was hat der Ami da verloren?

[Großmoff]

Eigentlich hat er nichts da verloren. Aber in Teheran, Jalta und Potsdam wurde die Welt so aufgeteilt. Der Ami hat in über 80 Ländern Militärstützpunkte. Was hat der Ami da verloren?

Einen Militärstützpunkt in einem Land zu haben, welche auch noch bezahlt wird, ist schon etwas anderes als ein Land zu besetzen und in seinen unmittelbaren Machtbereich einzufügen.
Die Russen hatten übrigens ebenfalls in diversen Ländern außerhalb Europas Militärstützpunkte.

Du kannst es drehen und wenden wie du willst: die unmittelbare Gefahr einer Aggression ging für D seit 1945 stets vom Osten aus. Allein in der DDR standen 7000 Panzer nur von der GSSD in ständiger Alarmbereitschaft bereit, zuzuschlagen.

Und die Einkassierung unabhängiger Länder mit den Konferenzen von Teheran, Jalta und Potsdam zu entschuldigen, spricht auch für sich.

[suma]

Einen Militärstützpunkt in einem Land zu haben, welche auch noch bezahlt wird, ist schon etwas anderes als ein Land zu besetzen und in seinen unmittelbaren Machtbereich einzufügen.
Die Russen hatten übrigens ebenfalls in diversen Ländern außerhalb Europas Militärstützpunkte.

Du kannst es drehen und wenden wie du willst: die unmittelbare Gefahr einer Aggression ging für D seit 1945 stets vom Osten aus. Allein in der DDR standen 7000 Panzer nur von der GSSD in ständiger Alarmbereitschaft bereit, zuzuschlagen.

Und die Einkassierung unabhängiger Länder mit den Konferenzen von Teheran, Jalta und Potsdam zu entschuldigen, spricht auch für sich.

Ich entschuldige gar nichts. Ich weise nur darauf hin, das es die sogenannte moralische Überlegenheit nie gab. Und dabei spielt es überhaupt keine Rolle ob ich militärisch oder ökonomisch erpresse. Wobei die USA ja immer beides taten und tun. Es geht darum, das es nie um die sogenannten westlichen Werte ging. Es ging nie um Freiheit oder Wahlrecht oder Menschenrechte. Knallharte ökonomische und geopolitische Interessen sind ausschlaggebend. Durch die USA sind übelste Diktatoren an die Macht gekommen. Und die quatschen von freier Welt. Konnten sie mal nicht im Vorfeld ökonomisch erpressen und eine Wahl ging nicht aus wie sie wollte korrigierten sie dies militärisch. Du sagst es standen 7000 Panzer in der Ostzone um zuzuschlagen. Ich sage da standen 7000 Panzer um zurückzuschlagen. Und so hat jeder seine Meinung.

[herberger]

Zitat vom Sicherheitsberater von US Präsidenten Carter.

"Wir wissen das er ein Schurke ist, aber er ist unser Schurke"!

[Großmoff]

Ich entschuldige gar nichts. Ich weise nur darauf hin, das es die sogenannte moralische Überlegenheit nie gab. Und dabei spielt es überhaupt keine Rolle ob ich militärisch oder ökonomisch erpresse. Wobei die USA ja immer beides taten und tun. Es geht darum, das es nie um die sogenannten westlichen Werte ging. Es ging nie um Freiheit oder Wahlrecht oder Menschenrechte. Knallharte ökonomische und geopolitische Interessen sind ausschlaggebend. Durch die USA sind übelste Diktatoren an die Macht gekommen. Und die quatschen von freier Welt. Konnten sie mal nicht im Vorfeld ökonomisch erpressen und eine Wahl ging nicht aus wie sie wollte korrigierten sie dies militärisch. Du sagst es standen 7000 Panzer in der Ostzone um zuzuschlagen. Ich sage da standen 7000 Panzer um zurückzuschlagen. Und so hat jeder seine Meinung.

Nein, falsch. Ich sagte nicht, dass in der Ostzone 7000 Panzer standen. Ich sagte, dass allein die GSSD diese Anzahl an Panzer nur in der DDR in Bereitschaft hatte. Die NVA selbst verfügte über noch weitere 2500 Kampfpanzer und 6000 gepanzerte Fahrzeuge.
Dagegen bot die Bundeswehr nebst in Deutschland ansässigen NATO Partnern maximal die Hälfte auf.

Und natürlich ging es nicht primär um Werte. Aber eben um die Frage, ob Deutschland unter der amerikanischen oder der sowjetischen Knute besser wegkam - und welche realistischen Chancen es damals gab, tatsächlich frei, souverän und unabhängig von militärischen Bündnissen dauerhaft zu existieren. Und was das angeht, so bin ich nicht der Meinung, dass sich das in Gegenwart eines expansionsgetriebenen Sowjetkommunismus realisieren ließ.

[Larry Plotter]

Nun ja, Berlin, da hast du natürlich Recht. Das war die Archillisferse, und der Ami haute immer drauf. Aus militärischer und ökonomischer Sicht gab es nur drei Möglichkeiten. Ganz Berlin kommt unter russischer Kontrolle, ganz Berlin wird freie Stadt unter internationaler Kontrolle oder Westberlin wird abgeriegelt.
Der Status Quo war, jeder führt sein System ein so weit seine Truppen gekommen sind. So hatte man sich in Jalta ja auch geeinigt.
Der Russe sah als einziger Deutschland immer noch als ganzes. In erster Sicht aus ökonomischer und in zweiter aus politischer mit Deutschland als Pufferstaat. Oder glaubst du der Russe war nicht informiert über Pläne wie die Operation Unthinkable. Der Ami hatte nie anderes vor, als Deutschland völlig seinen Interessen zu unterwerfen. Es gibt ja mehrere Memoranden aus den Jahren 43/44 darüber. Es gab zwei Hauptziele, 1. Die Abschaffung der deutschen Autokratie und 2. Ausschaltung der deutschen wirtschaftlichen Vormachtstellung in Europa.
Was hatte der Ami in der Türkei verloren? Der Russe nutzte die sich ihm bietende Gelegenheit. Und reagierte wie so oft auf eine Aktion des anderen.
Kuba kann man aber nicht mit Ungarn vergleichen. Weil der Russe ja schon in Ungarn stand. Außerdem verplichtete sich der Ami keine Invasion gegen Kuba zu starten wenn die Russenraketen abgezogen werden. Aber da kannst gerne mal die militärischen Einsätze der Russen und Amis nach 45 vergleichen. Allein die Anzahl sollte jedem vor Augen führen wer die Weltherschaft mit militärischen und ökonomischen Mitteln anstrebte.

Auch der Russe sah Deutschland nicht als ganzes.
Er sah maximal "Restdeutschland" so wie es heute ist als Ganzes.
Und das dann ala Stalin 1952 auch nur als mögliche "Beute" .

Das Thema Pufferstaat war eigentlich nach Berlin und Korea erledigt,
DAS hätte sich Stalin VORHER überlegen müssen.

Was der Ami VOR 1945 mit Deutschland vor hatte ,
das hatte sich 1945 erledigt.
Nach dem 2.WK musste aus US-Sicht der "westliche Teil" Deutschlands unbedingt schnellstens
wieder aufgebaut und wirtschaftlich produktiv werden.
Man wollte doch die "mitgenommenen Patente" bestens verwerten,
im Gegensatz zu den 3 anderen Siegermächten, welche alle 3 auf Demontage setzten.


Was die Amis in der Türkei verloren hatten???
Gugst Du wiki:

"Der sich abzeichnende Ost-West-Konflikt und die Versuche der [Links nur für registrierte Nutzer], Einfluss auf die Türkei auszuüben, führten zur endgültigen Aufgabe der außenpolitischen Neutralität der Türkei. 1950 nahm die Türkei als Teil eines UNO-Kontingents am [Links nur für registrierte Nutzer] teil und trat 1952 in die [Links nur für registrierte Nutzer] ein."

[Links nur für registrierte Nutzer]


Der Russe hatte also schon vorher ,ohne eine Gelegenheit abzuwarten, seinen Nutzen haben wollen.
Also waren die Türken doch eher froh, das die Amis das Nato-Mitglied Türkei dann auch unterstützten.....

Und Kuba? Also Kuba war sicher NICHT Mitglied des Warschauer Paktes.
Also was hatten die Russen und deren Atomraketen dort zu suchen?


Wieso kann man Kuba und Ungarn nicht vergleichen?
Weil die USA Kuba nach und nach in die Unabhängigkeit entlassen hatten
und trotzdem dort immer noch eine Regierung von US-Gnaden hatten?
Hatten die Russen in Ungarn doch auch, eine Regierung von Sowjetunions-Gnaden .
In beiden Ländern wurden die bestehenden Regierungen abgelöst.
Die Russen walzten in Ungarn die
die keine Regierung von Moskaus -Gnaden mehr wollten
nieder.
Die Ami's machten nur ein schwächliches Versuchslein mit ein paar Exil-Kubanern
um eventuell wieder eine ihnen genehme Regierung zu bekommen.

Ach die pösen pösen Ami's ,
warum sind sie nicht ganz friedlich,
wie die Russen in Ungarn,
mit Panzern in Kuba eingefallen??




Und apopo Weltherrschaft.....

Wenn Du schon was in dieser Richtung vergleichen willst,
wie wäre es damit:
Anzahl der sozialistischen Länder , sagen wir mal.............im Jahre 1940
Anzahl der sozialistischen Länder , z.B. ..........................im Jahre 1970 oder 1980

[herberger]

Warum durften die USA die Sowjets als Bedrohung ansehen und der 1945 verstorbene deutsche Reichskanzler nicht?