Lockheed F-104

[Wuehlmaus]

Die Negativ Erfahrungen der Luftwaffe wären womöglich geringer gewesen, hätte die 104 nicht als "Eierlegendewollmilchsau" herhalten müssen.
Die Mirage wäre durchaus auch eine Option gewesen. Oft wird behauptet, die Luftwaffe wollte den Starfighter unbedingt.

Ein Problem, daß die Bundeswehr immer noch hat. Der aus dem NH90 abgeleitete SeaLion Marinehubschrauer (Bordflugzeug für Fregatten) ist nicht seetüchtig und darf nicht über das offene Meer fliegen.

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[perlmutt]

Naja, manche Flugzeuge müssen ihre Rolle eben erst finden. Der Umstieg von der F-86 auf die F-104 war technisch ein Quantensprung für Flugzeugführer und das Wartungspersonal. Und dieser Sprung war für die junge Luftwaffe eben eine Spur zu weit. Das man aus einem Tagjäger ein Allwetter-Allzweckflugzeug gemacht hatte, hat das noch verschärft, weil es die Komplexität der F-104 weiter erhöhte und den Fehlerspielraum verringerte. Die Sabre verzieh viele Fehler, ohne einen gleich zu töten, der Starfighter war da deutlich weniger tolerant.

Wenn schon so eine High Tech Waffe beschafft wird müssen die Rahmenbedingungen eben angepasst werden. Maschinen mit hochsensibler Elektronik und Avionik stehen im Freien, Schleudersitze, die Anfangs nur ab einer bestimmten Höhe ausgelöst werden konnten, Wehrpflichtige als Techniker auf den Flighten und Werften, all das konnte nicht gut gehen.

[OneDownOne2Go]

Wenn schon so eine High Tech Waffe beschafft wird müssen die Rahmenbedingungen eben angepasst werden. Maschinen mit hochsensibler Elektronik und Avionik stehen im Freien, Schleudersitze, die Anfangs nur ab einer bestimmten Höhe ausgelöst werden konnten, Wehrpflichtige als Techniker auf den Flighten und Werften, all das konnte nicht gut gehen.

Nun, Zero-Zero-Sitze waren damals einfach noch kein Standard, anfangs hatte die F-104 sogar einen nach unten ausschießenden Sitz, so sollte bei hohen Geschwindigketen das Problem gelöst werden, dass der Pilot vom Leitwerk getroffen werden konnte. Am Boden, kurz nach dem Start und bei der Landung natürlich "nicht sehr hilfreich".

Die Probleme mit der Einsatzlogistik der Luftwaffe wären aller Wahrscheinlichkeit nach bei jedem Jet der 2. Generation so oder so ähnlich aufgetreten. Das war eben die Folge des Umstandes, dass die Luftwaffe nicht existierte, während gewaltige Fortschritte in diesem Bereich gemacht wurden. Es gab ja auch "altes" Personal, das noch im 2. Weltkrieg gedient und Erfahrungen gesammelt hatte, und das schlug sich nicht schlecht mit der F-86, die ihre Wurzeln auch noch quasi im 2. Weltkrieg hatte. Mit der Nachkriegsentwicklung F-104 war dieses Personal aber auch überfordert. Höchstens hätte man sowjetische Muster beschaffen müssen, die immer auch mit Blick auf primitivste Einsatzlogisitik hin entworfen waren, das schloss sich aber nun aus naheliegenden Gründen ja aus. Ob nun Mirage, Lightning (für die Aufgabe dazu noch ungeeignet), Scimitar oder irgend ein anderer Jet dieser Ära aus westlicher Produktion, das hätte sich wenig genommen.

[perlmutt]

Nun, Zero-Zero-Sitze waren damals einfach noch kein Standard, anfangs hatte die F-104 sogar einen nach unten ausschießenden Sitz, so sollte bei hohen Geschwindigketen das Problem gelöst werden, dass der Pilot vom Leitwerk getroffen werden konnte. Am Boden, kurz nach dem Start und bei der Landung natürlich "nicht sehr hilfreich".

Die Probleme mit der Einsatzlogistik der Luftwaffe wären aller Wahrscheinlichkeit nach bei jedem Jet der 2. Generation so oder so ähnlich aufgetreten. Das war eben die Folge des Umstandes, dass die Luftwaffe nicht existierte, während gewaltige Fortschritte in diesem Bereich gemacht wurden. Es gab ja auch "altes" Personal, das noch im 2. Weltkrieg gedient und Erfahrungen gesammelt hatte, und das schlug sich nicht schlecht mit der F-86, die ihre Wurzeln auch noch quasi im 2. Weltkrieg hatte. Mit der Nachkriegsentwicklung F-104 war dieses Personal aber auch überfordert. Höchstens hätte man sowjetische Muster beschaffen müssen, die immer auch mit Blick auf primitivste Einsatzlogisitik hin entworfen waren, das schloss sich aber nun aus naheliegenden Gründen ja aus. Ob nun Mirage, Lightning (für die Aufgabe dazu noch ungeeignet), Scimitar oder irgend ein anderer Jet dieser Ära aus westlicher Produktion, das hätte sich wenig genommen.

Nun, der Krieg war ja rum, man musste also nicht mehr improvisieren, eine F 84 oder Fouga Magister hat die frische Luft vielleicht besser vertragen, eine 104 braucht da schon was besseres.
Sicher sind russische Produktionen da etwas härter im Nehmen, aber auch bei MIG 15,17,19,21 wars nicht empfehlenswert, wie zu Zeiten einer Rata, LaGG oder IL 2 Feuer unterm Triebwerk zu machen.
F86, F86 K, die Seahawk der Marine sowie noch andere Muster waren Übergangslösungen.
Ein ehemaliger Starfighter Pilot berichtete, dass selbst gegen Ende der 104 Ära von 4 startenden Maschinen nicht mal 2 die gleichen Modernisierungsmerkmale aufwiesen.

[OneDownOne2Go]

Nun, der Krieg war ja rum, man musste also nicht mehr improvisieren, eine F 84 oder Fouga Magister hat die frische Luft vielleicht besser vertragen, eine 104 braucht da schon was besseres.
Sicher sind russische Produktionen da etwas härter im Nehmen, aber auch bei MIG 15,17,19,21 wars nicht empfehlenswert, wie zu Zeiten einer Rata, LaGG oder IL 2 Feuer unterm Triebwerk zu machen.
F86, F86 K, die Seahawk der Marine sowie noch andere Muster waren Übergangslösungen.
Ein ehemaliger Starfighter Pilot berichtete, dass selbst gegen Ende der 104 Ära von 4 startenden Maschinen nicht mal 2 die gleichen Modernisierungsmerkmale aufwiesen.

Dann frag heute mal einen Eurofighter-Piloten, wie viele da einen identischen Rüststand haben. Das dürfte ähnlich aussehen. Das Affentheater hat damals angefangen und nie wieder aufgehört. Der Luftwaffe mangelte es bei der Durchführung solcher Programme immer "etwas an Konsequenz", inzwischen dazu noch an finanziellen Mitteln.

Natürlich stand auch z.B. eine MiG 21 lieber in der Halle, sie nahm es aber auch nicht direkt übel, wenn sie eine Weile im Schnee stehen musste. Und natürlich wurde sie gerne von einem echten Fachmann gewartet, aber auch Wehrpflchtige mit eher oberflächlicher Ausbildung kamen mit ihr zurecht. MiGs dienten in der dritten Welt, und sie blieben auch dann einsatzfähig, wenn sie von Automechanikern gewartet wurden. Wie hätte das mit irgend einem Jet der Century-Serie ausgesehen?

[perlmutt]

Dann frag heute mal einen Eurofighter-Piloten, wie viele da einen identischen Rüststand haben. Das dürfte ähnlich aussehen. Das Affentheater hat damals angefangen und nie wieder aufgehört. Der Luftwaffe mangelte es bei der Durchführung solcher Programme immer "etwas an Konsequenz", inzwischen dazu noch an finanziellen Mitteln.

Natürlich stand auch z.B. eine MiG 21 lieber in der Halle, sie nahm es aber auch nicht direkt übel, wenn sie eine Weile im Schnee stehen musste. Und natürlich wurde sie gerne von einem echten Fachmann gewartet, aber auch Wehrpflchtige mit eher oberflächlicher Ausbildung kamen mit ihr zurecht. MiGs dienten in der dritten Welt, und sie blieben auch dann einsatzfähig, wenn sie von Automechanikern gewartet wurden. Wie hätte das mit irgend einem Jet der Century-Serie ausgesehen?

Man glaubt es ja kaum, selbst beim Eurofighter wird schon fleissig geschlachtet um den Klarstand zu gewähren. Problem ist die Ersatzteilbeschaffung sowie noch offene Rechnungen. Die Industrie rückt nichts mehr heraus bevor wieder Bares auf dem Tresen liegt.

[OneDownOne2Go]

Man glaubt es ja kaum, selbst beim Eurofighter wird schon fleissig geschlachtet um den Klarstand zu gewähren. Problem ist die Ersatzteilbeschaffung sowie noch offene Rechnungen. Die Industrie rückt nichts mehr heraus bevor wieder Bares auf dem Tresen liegt.

Da kenne ich den aktuellen Stand nicht, vor einem Jahr waren mal ca. 105 Maschinen (von 140 geplanten) übergeben, und der Klarstand lag bei unglaublichen ca. 50%. Unter den Defekten, die auch mal die ganze Flotte an den Boden bannten, war unter anderem ein "systembedingter Ausfall des Schleudersitzes", was ich jetzt mehr als bedenklich finde, sollte doch zumindest der Schleudersitz noch funktionieren, wenn der Rest der Maschine keinen Piep mehr von sich gibt. Der Löwenanteil der Ausfälle war aber auf eine ständige Rotation der Maschinen zwischen Einsatzsaffeln und Hersteller zurückzuführen - jeweils zum Angleich an den aktuellen Entwicklungsstand.

[perlmutt]

Da kenne ich den aktuellen Stand nicht, vor einem Jahr waren mal ca. 105 Maschinen (von 140 geplanten) übergeben, und der Klarstand lag bei unglaublichen ca. 50%. Unter den Defekten, die auch mal die ganze Flotte an den Boden bannten, war unter anderem ein "systembedingter Ausfall des Schleudersitzes", was ich jetzt mehr als bedenklich finde, sollte doch zumindest der Schleudersitz noch funktionieren, wenn der Rest der Maschine keinen Piep mehr von sich gibt. Der Löwenanteil der Ausfälle war aber auf eine ständige Rotation der Maschinen zwischen Einsatzsaffeln und Hersteller zurückzuführen - jeweils zum Angleich an den aktuellen Entwicklungsstand.

Vielleicht wäre es auch eine Option dass Deutschland im militärischen Bereich ohne internationale Beteiligung Flugzeuge und Hubschrauber herstellt.

[xforce]

Ein Problem, daß die Bundeswehr immer noch hat. Der aus dem NH90 abgeleitete SeaLion Marinehubschrauer (Bordflugzeug für Fregatten) ist nicht seetüchtig und darf nicht über das offene Meer fliegen.

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ich frag mich wieviel sabotage von den amis dabei ist (NSA),
siehe eurofighter der ohne ami erlaubnis nichtmal kampffähig abheben darf

[mick31]

siehe eurofighter der ohne ami erlaubnis nichtmal kampffähig abheben darf

???
Was???

Was geht das den ami an?