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Thema: Lockheed F-104

  1. #41
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    Standard AW: Lockheed F-104

    Zitat Zitat von Chronos Beitrag anzeigen
    Wenn du von einem Thema keine Ahnung hast, dann aber so richtig in die Vollen!

    Für den Starfighter gilt der Spruch: "Eine eierlegene Wollmilchsau kann eben nicht richtig fliegen!"

    Und genau das haben die deutschen Beschaffungs"experten" daraus gemacht: Eine eierlegende Wollmilchsau.

    Das Ding war von Lockheed als reiner Abfangjäger konzipiert und gemäß dieser Definition des Pflichtenheftes wurde es auch von der US Air Force betrieben - und hatten so gut wie keine Abstürze.

    Aber die deutschen Beschaffungsstrategen machten daraus einen Tag- und Nachtaufklärer sowie einen Bomber und überluden das Gerät weit über die ursprünglich geplante Nutzlast.

    Und so kam, was kommen musste. Bei nur einem kleinen Rückgang der Triebwerksleistung fiel das Ding vom Himmel wie ein Sack Zement.
    Nicht Lockheed und nicht der F-104 waren schuld, sondern die deutschen Planer.
    Übungsflug heißt für mich "Starten, fliegen, landen".
    Ohne Außenlast. Ohne Bewaffnung.
    Wieso ist da die "Wollmilchsau" verantwortlich?
    Habe ja gelesen,daß bei hohem Anstellwinkel die Luftzufuhr abriß.
    Und die Turbine abstarb.
    Aber wieso hatte dei BRD so hohe Verluste?

  2. #42
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    Standard AW: Lockheed F-104

    Mein ehemaliger Kommodore in Ahlhorn, Erich "Bubi" Hartmann,
    hat immer vor dem Vogel gewarnt.
    Keiner hat auf ihn gehört; alle höheren Offiziere der Luftwaffe waren Lakaien von Strauß, der den Schönwettervogel unbedingt haben wollte!

    Bin kein Flugzeugführer, war nur Bildgerätemechaniker beim JG 71 Richthofen.

  3. #43
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    Standard AW: Lockheed F-104

    Zitat Zitat von grybbl Beitrag anzeigen
    Übungsflug heißt für mich "Starten, fliegen, landen".
    Ohne Außenlast. Ohne Bewaffnung.
    Wieso ist da die "Wollmilchsau" verantwortlich?
    Habe ja gelesen,daß bei hohem Anstellwinkel die Luftzufuhr abriß.
    Und die Turbine abstarb.
    Aber wieso hatte dei BRD so hohe Verluste?
    Soweit mir bekannt, übte man nicht nur die üblichen Routinen mit leerem Gerät, sondern es wurden sogar Simulationen unter voller Ladung geübt. Es gab sogar ein Trainings-Areal auf Sardinien, das von Deutschland aus angeflogen wurde. Dort fanden dann die Übungen unter realen Szenarien statt, also Schießen, Raketenabschüsse und Bombenabwürfe (natürlich nur mit Übungsmunition....).

    Das Ding war schlicht und ergreifend überladen.

    Man hatte aus dem einfachen Original-Abfangjäger die schon erwähnte "eierlegende Wollmilchsau" gemacht, indem man zur normalen Zieloptik und den Tageskameras noch Nachtsicht- und Infrarotkameras einbaute (und damals gab es noch nicht die münzgroßen Bildwandler-Chips, sondern noch die schwereren Vidicon-Röhren samt deutlich schwererer Elektronik).

    Dazu kamen noch zusätzliche gewichtige Radargeräte für die seitliche Surveillance ("Side Looking Radar"), so dass schnell mal 150...200 Kilogramm Zuladung eingebaut worden waren.
    Dazu noch die auf Wunsch der deutschen Beschaffer die gesamte Bombenabwurf-Einrichtung (die die Amis nicht eingebaut hatten) und schon war der Vogel spürbar schwerer, als der Hersteller geplant und konstruiert hatte.

  4. #44
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    Standard AW: Lockheed F-104

    Ein aufschlussreicher Beitrag aus - Der Spiegel - von 1966 :



    DER SPIEGEL 46/1966

    PHANTOM / Plumpe Fledermaus

    Luftwaffen-Inspekteur Johannes Steinhoff bat den Bundeswehr -Oberbefehlshaber Kai-Uwe von Hassel um Aufschub.

    Ursprünglich hatte der General dem Minister schon Anfang dieses Monats vortragen wollen, wie die Luftwaffe für die siebziger Jahre auszurüsten sei. Aber der "Scherbenhaufen", vor den er sich gestellt sah - so Steinhoff kürzlich zu einem Freund -, zwang ihn, die Zukunftspläne bis zum Dezember zu verschieben.

    Steinhoff zum SPIEGEL: "Ich stecke noch mitten in den Untersuchungen und kann noch nicht einmal die Konturen einer Lösung zeichnen."

    So gut wie sicher ist allerdings, daß die Luftwaffe neue Flugzeuge braucht. Bonns Wahl: die McDonnell Phantom II.

    Die Maschine wurde ursprünglich für den Einsatz von US-Flugzeugträgern entwickelt, ist aber später auch in Massen für die amerikanische Luftwaffe produziert worden.

    Sie ist fast doppelt so teuer wie der Starfighter; die zweisitzige Phantom kostet elf Millionen Mark pro Stück, der einsitzige Starfighter sechs Millionen. Und im Gegensatz zum raketenförmigen Starfighter wirkt die Phantom ungeschlacht wie eine Fledermaus. Zugleich aber verblüfft sie alle Experten durch Leistungen: Um von der Startbahn bis auf 12 000 Meter Höhe zu steigen, braucht sie nur 77,15 Sekunden. Insgesamt wird ein Kauf von 105 Phantom-II-Flugzeugen anvisiert. Anstelle der 42 Flugzeuge in einem Starfighter-Geschwader sollen nur 35 Phantom für ein Phantom-Geschwader genügen, weil ihre Leistungen größer sind.

    Gemeinsame Vorzüge aller zwölf existierenden Phantom-Versionen gegenüber dem Starfighter:

    - zwei Triebwerke und damit doppelte Sicherheit;

    - höhere Spitzengeschwindigkeit und zugleich Langsamflug-Eigenschaften im Geschwindigkeitsbereich kleiner Sportflugzeuge;

    - mit 7,2 Tonnen Nutzlast doppelt soviel Tragkraft wie eine viermotorige "Fliegende Festung" des Zweiten Weltkrieges und

    - dreifache Tragkraft gegenüber dem Starfighter.

    Die Phantom II soll mithelfen, die in Höhe von 3,6 Milliarden Mark ausstehenden deutschen Zahlungen im Devisenausgleichs-Abkommen mit den USA abzutragen und eine Starfighter-Bestandslücke zu schließen.

    Spätestens im Jahre 1970 werden die deutschen Starfighter-Geschwader nämlich ihren Nato-Auftrag nicht mehr erfüllen können, weil es dann an Flugzeugen mangelt.

    Die Starfighter-Unterbilanz beruht einerseits auf der ursprünglichen Annahme, die Grundüberholung einer Maschine werde vier Monate dauern. Tatsächlich ergab die Praxis jedoch Überholungszeiten von neun Monaten bis zu einem Jahr, so daß den Geschwadern bald 16 Prozent statt der ursprünglich erwarteten fünf Prozent Maschinen fehlen.


    Dazu kommt, wie die Luftwaffenführung ausgerechnet hat, die "unerwartete Abnutzung", eine ministerielle Wortprägung zur Umschreibung der katastrophalen Absturzrate der deutschen Starfighter.

    Die in der Presse mitgezählte Absturzziffer steht jetzt auf 64, in der Luftwaffe rechnet man aber zwei in der Öffentlichkeit bisher unbekannt gebliebene Abstürze und 40 Totalausfälle am Boden hinzu, so daß insgesamt 106 von 820 ein- und zweisitzigen Starfightern abgebucht werden mußten.

    Unklar ist noch, in welcher Rolle McDonnells Phantom II von der Luftwaffe verwendet werden soll.

    Ursprünglich dachten die Planer nur an die Umstellung zweier Marine- und zweier Jagd-Geschwader vom Starfighter auf die Phantom,

    - weil die Phantom als Abfangjäger

    auch bei schlechtem Wetter mit Raketen schießen kann und

    - weil die Phantom als Marine-Flugzeug ein sehr viel breiteres Einsatzspektrum aufweist als der raketengleiche Starfighter.

    Doch der neue Luftwaffenchef General Steinhoff, dem daran liegt, die atomare Kapazität der Luftwaffe auf modernstem Stand zu halten, läßt untersuchen, ob die Phantom nicht besser als Atombomber fungieren könnte. Dann würden die Starfighter die konventionellen Aufgaben übernehmen müssen. Die Entscheidung liegt beim Verteidigungsminister.

    Starfighter-Nachfolger Phantom: Stückpreis elf Millionen

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    Und sagt Weihnachten ab! "

    (Sheriff von Nottingham)

  5. #45
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    Standard AW: Lockheed F-104

    Zitat Zitat von Chronos Beitrag anzeigen
    Soweit mir bekannt, übte man nicht nur die üblichen Routinen mit leerem Gerät, sondern es wurden sogar Simulationen unter voller Ladung geübt. Es gab sogar ein Trainings-Areal auf Sardinien, das von Deutschland aus angeflogen wurde. Dort fanden dann die Übungen unter realen Szenarien statt, also Schießen, Raketenabschüsse und Bombenabwürfe (natürlich nur mit Übungsmunition....).

    Das Ding war schlicht und ergreifend überladen.

    Man hatte aus dem einfachen Original-Abfangjäger die schon erwähnte "eierlegende Wollmilchsau" gemacht, indem man zur normalen Zieloptik und den Tageskameras noch Nachtsicht- und Infrarotkameras einbaute (und damals gab es noch nicht die münzgroßen Bildwandler-Chips, sondern noch die schwereren Vidicon-Röhren samt deutlich schwererer Elektronik).

    Dazu kamen noch zusätzliche gewichtige Radargeräte für die seitliche Surveillance ("Side Looking Radar"), so dass schnell mal 150...200 Kilogramm Zuladung eingebaut worden waren.
    Dazu noch die auf Wunsch der deutschen Beschaffer die gesamte Bombenabwurf-Einrichtung (die die Amis nicht eingebaut hatten) und schon war der Vogel spürbar schwerer, als der Hersteller geplant und konstruiert hatte.
    Wenn Bürokraten planen..
    Kann mir schon vorstellen,daß die Trimmung dann zum Teufel war.
    Abfangjäger als Bomber ist schon eine hübsche Idee.
    Umgekehrt wäre Ju87 als Abfangjäger herzurichten.
    (Multirolefighter ist wohl doch nicht so das Wahre)

  6. #46
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    Standard AW: Lockheed F-104

    Zitat Zitat von grybbl Beitrag anzeigen
    Hallo Kenner der Szene
    Mich fasziniert ja dieses Objekt.
    Wäre ich gerne selbst mal geflogen.
    Wer hat infos jenseits von Wiki.
    Vielleicht versuchst du es hier mal:
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  7. #47
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    Standard AW: Lockheed F-104

    #44 Abbas:
    Die Phantom wird bei der deutschen Luftwaffe "liebevoll" Luftverteidigungsdiesel genannt!

  8. #48
    White Charger Benutzerbild von Bergischer Löwe
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    Standard AW: Lockheed F-104

    Der Bw Oberst Erich "Bubi" Hartmann hatte Ende der 1950er als Fliegerass und Ritterkreuzträger ein hohes Ansehen bei seinen US Kollegen in Nellis, Nevada erworben. Die hatten ihm bereits hinter vorgehaltener Hand von Problemen mit der US Version (Fahrwerk, Triebwerksausfälle etc.) der F-104 berichtet. Er hatte allerdings keine Lobby auf der Hardthöhe und war gegen FJ Strauß machtlos. Die F-104 G wurde geplant und angeschafft.

  9. #49
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    Standard AW: Lockheed F-104

    Zitat Zitat von Ruepel Beitrag anzeigen
    Ich weiß nur das sich der fette Lump aus Bayern von Lockheed hat kaufen lassen um die F 104 in Deutschland zu etablieren.
    Der Skandal an der ganzen Sache war ja,das während einer Verkaufsvorführung in den USA,bei der auch der korrupte Bayer zugegen war (wuzu auch immer) eine Maschiene abstürzte und eine weitere wegen Triebwerksproblem notlanden musste.
    Das einzig schöne an dieser Maschiene war ihr einmaliges Design.
    Propotional gesehen war die Me 262 weit sicherer als die F 104.
    Na ja, die Schwalbe war mehr als unsicher.
    Dafür der erste Düsenjäger der Welt in Serie, 42 Erstflug in Leipheim.

  10. #50
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    Standard AW: Lockheed F-104

    Zitat Zitat von Bergischer Löwe Beitrag anzeigen
    Der Bw Oberst Erich "Bubi" Hartmann hatte Ende der 1950er als Fliegerass und Ritterkreuzträger ein hohes Ansehen bei seinen US Kollegen in Nellis, Nevada erworben. Die hatten ihm bereits hinter vorgehaltener Hand von Problemen mit der US Version (Fahrwerk, Triebwerksausfälle etc.) der F-104 berichtet. Er hatte allerdings keine Lobby auf der Hardthöhe und war gegen FJ Strauß machtlos. Die F-104 G wurde geplant und angeschafft.
    Weil er vorwiegend "Russkies " abgeschossen hat?
    Hans-Joachim Marseille wäre wohl nicht so gefeiert worden.

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