Lockheed F-104

[Strandwanderer]

Ich habe die Biographie von ihm gelesen. Wieso sollte man auch auf die hören, die wissen, wovon sie reden, und dies bewiesen hatten wie kaum ein anderer?

Erich Hartmann war ohne Zweifel ein sehr erfahrener Pilot.

Die Kenntnisse über die F-104, auf denen seine Empfehlung beruhte, für die Bundeswehr einen anderen Typ einzuführen, verdankte er allerdings vor allem seinen Kontakten zu USAF-Piloten, die ihm im privaten Gespräch von der Fehleranfälligkeit des Vogels berichteten, während man offiziell nur Lobeshymnen von ihnen hörte.

Außerdem beurteilte er die erst im Aufbau befindliche Logistik und die Fähigkeiten des zu einem großen Teil aus Wehrpflichtigen bestehenden Wartungspersonals der Bundesluftwaffe realistisch, die vor allem mit den empfindlichen Elektroniksystemen des Starfighters überfordert waren.

[OneDownOne2Go]

Ergänzung zu meinem Beitrag "79"
...kam die 104 in Vietnam nur in ganz geringem Umfang zum Einsatz.....

Für die F-104C, wie sie bei und nach Ausbruch des Vietnamkrieges in der einzigen Starfighter-Einheit der USAF (479. TFW) dienten, gab es in Vietnam auf den ersten Blick auch "gar nichts zu tun." Als es 1964 erstmals den Vorschlag des TAC gab, Starfghter nach Vietnam zu detachieren, lehnte das PACAF das mit dem Hinweis ab, der "Mix" der Flugzeuge in Vietnam sei bereits so umfangreich, dass ein weiteres Muster die Logistik überfordern würde. Erst, als 1965 der Druck auf die Bomber über Nordvietnam durch nordvietnamesische und chinesische MiGs zu groß wurde, revidierte man diese Entscheidung. Es wurden EC-121D College Eye-AWACS (Super-Connies mit Radom auf dem Rücken) zur Verbesserung der Luftraumüberwachung nach Vietnam entsandt, und 24 F-104C (wohl von der 476. TFS), die sie beschützen und "nebenbei" auch die US-Kampfflugzeuge über Nordvietnam von den MiGs abschirmen sollten.

Tatsächlich stellten die MiGs kurz nach Eintreffen der Starfighter die Mehrzahl ihrer Angriffe ein, weswegen man nach neuen Aufgaben für die Starfighter suchte. Schließlich flogen sie CAS-Missionen in Südvietnam und erarbeiteten sich einen guten Ruf bei den Bodentruppen und den FAC's, die ihre Angriffe anforderten und leiteten. Über 50% der Einsätze 1965 waren allerdings nahezu ereignislose Escort-Missionen für die EC-121Ds über dem Golf von Tonkin.

1966 forderte PACAF erneut Starfigter an, weil die Bedrohung durch die MiGs erneut gestiegen war und die F-4 Phantoms, die eigentlich die Luftüberlegenheit sichern sollten, sich der Aufgabe als nur begrenzt erwachsen zeigten. Zunächst 8 und später noch mal 12 Starfighter der 435th TFS wurden nach Udorn verlegt und dort - weil ihre Stammeinheit gerade selbst auf die F-4 umrüstete und die F-104 abgab - dem 8. TFW unterstellt. Auf "wundersame Weise" sank mit dem erneuten Eintreffen der F-104 in Vietnam auch wieder die Aktivität der MiGs, weswegen die Starfighter zu Escort-Missionen für Angriffe auf Nordvietnam eingesetzt wurden. Inzwischen hatte sich aber die Bedrohung durch SAMs so stark erhöht, dass diese Einsätze verhältnismäßig verlustreich verliefen. Man zog die Starfighter zunächst wieder ab und rüstete sie noch mit ECM-Systemen aus, obwohl das Ende ihrer Dienstzeit vor der Tür stand. Wegen dieser Probleme wurde in der Zwischenzeit ihr Einsatzgebiet auf Südvietnam und Laos beschränkt, weil das als "sicher genug" angesehen wurde.

Im Endeffekt trat die F-104 nie wirklich in der Rolle auf, für die sie entworfen worden war, entsprechend gering waren auch ihre Erfolge als MiG-Killer. Aber sie bewährten sich in einer Rolle, für die sie nur sekundär eingeplant waren, als Bodenangriffsflugzeug. In dieser Rolle waren sie sehr beliebt, weil kein anderes Flugzeug über Vietnam so schnell zur Stelle sein konnte, wenn es brannte.

[perlmutt]

Für die F-104C, wie sie bei und nach Ausbruch des Vietnamkrieges in der einzigen Starfighter-Einheit der USAF (479. TFW) dienten, gab es in Vietnam auf den ersten Blick auch "gar nichts zu tun." Als es 1964 erstmals den Vorschlag des TAC gab, Starfghter nach Vietnam zu detachieren, lehnte das PACAF das mit dem Hinweis ab, der "Mix" der Flugzeuge in Vietnam sei bereits so umfangreich, dass ein weiteres Muster die Logistik überfordern würde. Erst, als 1965 der Druck auf die Bomber über Nordvietnam durch nordvietnamesische und chinesische MiGs zu groß wurde, revidierte man diese Entscheidung. Es wurden EC-121D College Eye-AWACS (Super-Connies mit Radom auf dem Rücken) zur Verbesserung der Luftraumüberwachung nach Vietnam entsandt, und 24 F-104C (wohl von der 476. TFS), die sie beschützen und "nebenbei" auch die US-Kampfflugzeuge über Nordvietnam von den MiGs abschirmen sollten.

Tatsächlich stellten die MiGs kurz nach Eintreffen der Starfighter die Mehrzahl ihrer Angriffe ein, weswegen man nach neuen Aufgaben für die Starfighter suchte. Schließlich flogen sie CAS-Missionen in Südvietnam und erarbeiteten sich einen guten Ruf bei den Bodentruppen und den FAC's, die ihre Angriffe anforderten und leiteten. Über 50% der Einsätze 1965 waren allerdings nahezu ereignislose Escort-Missionen für die EC-121Ds über dem Golf von Tonkin.

1966 forderte PACAF erneut Starfigter an, weil die Bedrohung durch die MiGs erneut gestiegen war und die F-4 Phantoms, die eigentlich die Luftüberlegenheit sichern sollten, sich der Aufgabe als nur begrenzt erwachsen zeigten. Zunächst 8 und später noch mal 12 Starfighter der 435th TFS wurden nach Udorn verlegt und dort - weil ihre Stammeinheit gerade selbst auf die F-4 umrüstete und die F-104 abgab - dem 8. TFW unterstellt. Auf "wundersame Weise" sank mit dem erneuten Eintreffen der F-104 in Vietnam auch wieder die Aktivität der MiGs, weswegen die Starfighter zu Escort-Missionen für Angriffe auf Nordvietnam eingesetzt wurden. Inzwischen hatte sich aber die Bedrohung durch SAMs so stark erhöht, dass diese Einsätze verhältnismäßig verlustreich verliefen. Man zog die Starfighter zunächst wieder ab und rüstete sie noch mit ECM-Systemen aus, obwohl das Ende ihrer Dienstzeit vor der Tür stand. Wegen dieser Probleme wurde in der Zwischenzeit ihr Einsatzgebiet auf Südvietnam und Laos beschränkt, weil das als "sicher genug" angesehen wurde.

Im Endeffekt trat die F-104 nie wirklich in der Rolle auf, für die sie entworfen worden war, entsprechend gering waren auch ihre Erfolge als MiG-Killer. Aber sie bewährten sich in einer Rolle, für die sie nur sekundär eingeplant waren, als Bodenangriffsflugzeug. In dieser Rolle waren sie sehr beliebt, weil kein anderes Flugzeug über Vietnam so schnell zur Stelle sein konnte, wenn es brannte.

Gutes Backround Wissen, alle Achtung, General Lee :-))
Auszugsweise erinnert mich das an die Me 110, die ihre wahre Stärke erst als Nachtjäger bewies.
Die Amis konnten mit der Centuries Serie ohnehin aus dem vollen schöpfen, A4 Skyhawk, A6 Intruder etc rundeten das Einsatzspektrum noch ab.
Die Negativ Erfahrungen der Luftwaffe wären womöglich geringer gewesen, hätte die 104 nicht als "Eierlegendewollmilchsau" herhalten müssen.
Die Mirage wäre durchaus auch eine Option gewesen. Oft wird behauptet, die Luftwaffe wollte den Starfighter unbedingt.
Wer ihn definitiv wollte war Stiernacken Strauß und der überforderte Kammhuber.

[Maitre]

Die Mirage wäre durchaus auch eine Option gewesen.

Jein! Für die vorgesehene Aufgabe, im Tiefstflug bei jedem Wetter unter dem gegnerischen Radar tief ins Hinterland einzudringen, war die Mirage eine sehr schlechte Wahl. In diesen geringen Höhen ist ein Tragwerk, das wenig Auftrieb erzeugt, besser geeignet. Eine Mirage ist durch den hohen generierten Auftrieb dagegen nur sehr schwer zu kontrollieren. Eigentlich konnte diese Gefechtsaufgabe zu jener Zeit noch von keinem Flugzeug zufriedenstellend erfüllt werden, auch weil die Avionik noch nicht so weit war. Das schafften dann erst die F-111, der Tornado und die Su-24. Das eigentliche Verbrechen war damit schon die angedachte Aufgabe. Auch das Überspringen gleich mehrerer Generationen von Kampfflugzeugen tat sein Übriges. Nachdem die Bundeswehr genügend Erfahrungen mit dem Einsatz solcher Maschinen gesammelt hatte, gingen die Verluste deutlich zurück.

[perlmutt]

Jein! Für die vorgesehene Aufgabe, im Tiefstflug bei jedem Wetter unter dem gegnerischen Radar tief ins Hinterland einzudringen, war die Mirage eine sehr schlechte Wahl. In diesen geringen Höhen ist ein Tragwerk, das wenig Auftrieb erzeugt, besser geeignet. Eine Mirage ist durch den hohen generierten Auftrieb dagegen nur sehr schwer zu kontrollieren. Eigentlich konnte diese Gefechtsaufgabe zu jener Zeit noch von keinem Flugzeug zufriedenstellend erfüllt werden, auch weil die Avionik noch nicht so weit war. Das schafften dann erst die F-111, der Tornado und die Su-24. Das eigentliche Verbrechen war damit schon die angedachte Aufgabe. Auch das Überspringen gleich mehrerer Generationen von Kampfflugzeugen tat sein Übriges. Nachdem die Bundeswehr genügend Erfahrungen mit dem Einsatz solcher Maschinen gesammelt hatte, gingen die Verluste deutlich zurück.

Wie Du richtig bemerkst war der Quantensprung vom Unterschallbereich zur 104 einfach zu groß. Ebenfalls im Rennen war die britische Hawker Hunter sowie die Lightning. Bedenke, dass die 104 Bestandteil einer Defensivarmee war, weite Einbrüche im Hinterland gehörten nicht zu Primäraufgaben sondern die als Abfangjäger mit entsprechend kurzen Reaktionszeiten.
Steinhoff war damals der Mann der Stunde, die anfällige Elektronik wurde durch den Bau von Sheltern besser geschützt und wie @ Strandwanderer schon erwähnt hat die Ausbildung der Techniker, die lange Zeit aus Wehrpflichtigen bestand.
Durch die Einführung der neuesten Martin Baker Schleudersitz Generation ging die Todesrate nochmals zurück.

[Maitre]

Wie Du richtig bemerkst war der Quantensprung vom Unterschallbereich zur 104 einfach zu groß.

Ja, der war nicht so einfach. Sieht man schön am Gegner NVA: Die LSK/LV hatten zwischen der Mig-15 (Entsprechung F-86) und der Mig-21 (Entsprechung Starfighter, jedenfalls in der Jägerrolle) noch die Mig-17, Mig-17F (Mit Nachbrenner), Mi-17PF (mit Radar) und die Mig-19. Und gerade die Mig-19 fiel durch eine hohe Verlustrate auf- allerdings auch wegen der geringen eingesetzten Stückzahlen. Auch die Mig-21 hatte noch recht hohe Verluste. Das ist ein Phänomen, welches bei den Flugzeugen dieser Generation nicht selten war.
Nicht zu vergessen der Verlust der Raumorientierung war sowohl bei der Mig als auch beim Starfighter sowie anderen Flugzeugen dieser Generation nicht zu verachten. Die Mig-21bis SAU mit dem SAU-21 Steuerungssystem und spätere Generationen hatten dafür den auch als "panic-button" bezeichneten Modus "Rückführung". Der nützt aber nur etwas, wenn dem Flugzeugführer sein Fehler auffällt.

Ebenfalls im Rennen war die britische Hawker Hunter sowie die Lightning.

Auch wenn ich diese beiden Flugzeuge beeindrucken finde: Die Hunter wäre kaum eine Weiterentwicklung gegenüber der F-86 gewesen. Die Lightning war sehr schwierig zu fliegen und ausschließlich als Jäger zu nutzen. Da wäre nichts mit nuklearer Teilhabe gewesen. Dafür war die Lightning von den Flugleistungen noch der F-15 in einigen Belangen überlegen.

Bedenke, dass die 104 Bestandteil einer Defensivarmee war, weite Einbrüche im Hinterland gehörten nicht zu Primäraufgaben sondern die als Abfangjäger mit entsprechend kurzen Reaktionszeiten.

Dann wäre die ganze Umbauerei zum tieffliegenden Jagdbomber überflüssig gewesen. Sie wurde aber gemacht, mit eben diesem Ziel. Später wurde dieser Zweck erfolgreich übernommen vom Tornado IDS (Interdiction strike). Hätte die Bundesluftwaffe tatsächlich nur einen reinen Jäger haben wollen, wäre selbstverständlich die Mirage eine bessere Wahl gewesen. Aus meiner Sicht wäre jedoch ein Mach-1 Jäger als Zwischenlösung besser gewesen. Mein besonderer Favorit dafür: F-8 Crusader.

Steinhoff war damals der Mann der Stunde, die anfällige Elektronik wurde durch den Bau von Sheltern besser geschützt und wie @ Strandwanderer schon erwähnt hat die Ausbildung der Techniker, die lange Zeit aus Wehrpflichtigen bestand.
Durch die Einführung der neuesten Martin Baker Schleudersitz Generation ging die Todesrate nochmals zurück.

Richtig. Ausserdem: In den Erinnerungen vieler ehemaliger Piloten ist die F-104 noch heute ein Traumflugzeug.

[perlmutt]

@Maitre,

Ursprünglich sollte die 104 nur die Rolle eines Abfangjägers erfüllen, die Tragik ergab sich schließlich ja darin, in einen ohnehin äußerst begrenzten Raum alles rein zu packen. Lockheed wies auch rechtzeitig darauf hin, nur wollte halt die Luftwaffe nicht die für die Amis typische Vielfalt an versch.Mustern. und Lockheed ließ sich alles natürlich fürstlich entlohnen.
Andere Nationen als Abnehmer kamen mit der 104 wesentlich besser zurecht, warum? Weil sie die 104 entsprechend ihrer Aufgabe einsetzten, für die sie konstruiert war.
Die F-102 Delta Dart oder die F-106 Delta Dagger wäre meiner Meinung nach auch ne Option gewesen. (Warum nicht mal Deltaflügel ? ) Kam mir immer so vor, als wenn sich die Luftwaffe vor dieser Flügelform scheuen würde.

Ja, stimmt, in der Erinnerung überlebender Piloten die in den Genuss gut gewarteter und mit einem Top Schleudersitz ausgerüsteter 104s unterwegs waren gehörten diese zu einer Elite.

[Maitre]

@Maitre,

Ursprünglich sollte die 104 nur die Rolle eines Abfangjägers erfüllen, die Tragik ergab sich schließlich ja darin, in einen ohnehin äußerst begrenzten Raum alles rein zu packen. Lockheed wies auch rechtzeitig darauf hin, nur wollte halt die Luftwaffe nicht die für die Amis typische Vielfalt an versch.Mustern. und Lockheed ließ sich alles natürlich fürstlich entlohnen.

Genau das war dann das Problem: Kelly Johnson hatte einen reinrassigen Jäger entwickelt, eine an sich herausragende Maschine. Die Russen hätten den Starfighter definitiv auch gern gehabt und ihn auch sehr lange eingesetzt, da er exakt deren Vorstellung von Luftverteidigung entsprach. Aber die deutsche Politik machte daraus einen Jagdbomber mit Tiefflugfähigkeit und einen berüchtigten Erdnagel.

Andere Nationen als Abnehmer kamen mit der 104 wesentlich besser zurecht, warum? Weil sie die 104 entsprechend ihrer Aufgabe einsetzten, für die sie konstruiert war.

So wie die Spanier. Nicht eine einzige Maschine verloren.

Die F-102 Delta Dart oder die F-106 Delta Dagger wäre meiner Meinung nach auch ne Option gewesen. (Warum nicht mal Deltaflügel ? ) Kam mir immer so vor, als wenn sich die Luftwaffe vor dieser Flügelform scheuen würde.

Zu speziell. Die waren die Gegenstücke zu den sowjetischen SU-9 / -11 / -15. Als reine Abfangjäger sehr gut geeignet zur Bekämpfung einfliegender Bomber und Aufklärer aber sonst nichts. Gegen Jagdbomber und Jäger nur bedingt einsetzbar, in einer Zweitrolle als Jagdbomber schon gar nicht. Da ist die Mirage, der Draken oder die Mig-21 die bessere Wahl. Bei der letzteren hätte es allerdings Lieferschwierigkeiten gegeben .

[perlmutt]

Genau das war dann das Problem: Kelly Johnson hatte einen reinrassigen Jäger entwickelt, eine an sich herausragende Maschine. Die Russen hätten den Starfighter definitiv auch gern gehabt und ihn auch sehr lange eingesetzt, da er exakt deren Vorstellung von Luftverteidigung entsprach. Aber die deutsche Politik machte daraus einen Jagdbomber mit Tiefflugfähigkeit und einen berüchtigten Erdnagel.



So wie die Spanier. Nicht eine einzige Maschine verloren.



Zu speziell. Die waren die Gegenstücke zu den sowjetischen SU-9 / -11 / -15. Als reine Abfangjäger sehr gut geeignet zur Bekämpfung einfliegender Bomber und Aufklärer aber sonst nichts. Gegen Jagdbomber und Jäger nur bedingt einsetzbar, in einer Zweitrolle als Jagdbomber schon gar nicht. Da ist die Mirage, der Draken oder die Mig-21 die bessere Wahl. Bei der letzteren hätte es allerdings Lieferschwierigkeiten gegeben .

Lach....es sei denn die Luftwaffe hätte Zeit gehabt bis zur Wiedervereinigung...

[OneDownOne2Go]

Gutes Backround Wissen, alle Achtung, General Lee :-))
Auszugsweise erinnert mich das an die Me 110, die ihre wahre Stärke erst als Nachtjäger bewies.
Die Amis konnten mit der Centuries Serie ohnehin aus dem vollen schöpfen, A4 Skyhawk, A6 Intruder etc rundeten das Einsatzspektrum noch ab.
Die Negativ Erfahrungen der Luftwaffe wären womöglich geringer gewesen, hätte die 104 nicht als "Eierlegendewollmilchsau" herhalten müssen.
Die Mirage wäre durchaus auch eine Option gewesen. Oft wird behauptet, die Luftwaffe wollte den Starfighter unbedingt.
Wer ihn definitiv wollte war Stiernacken Strauß und der überforderte Kammhuber.

Naja, manche Flugzeuge müssen ihre Rolle eben erst finden. Der Umstieg von der F-86 auf die F-104 war technisch ein Quantensprung für Flugzeugführer und das Wartungspersonal. Und dieser Sprung war für die junge Luftwaffe eben eine Spur zu weit. Das man aus einem Tagjäger ein Allwetter-Allzweckflugzeug gemacht hatte, hat das noch verschärft, weil es die Komplexität der F-104 weiter erhöhte und den Fehlerspielraum verringerte. Die Sabre verzieh viele Fehler, ohne einen gleich zu töten, der Starfighter war da deutlich weniger tolerant.