Ist die NATO überflüssig?

[Apollon7]

Viele Leute sind der Meinung dass das sogenannte ehemalige ''Verteidigungsbündnis'' heute keine Existenzberechtigung mehr hat.. Was sagt ihr dazu?

Viele Leute?

Du meintest wohl eher viele Kommunisten, "Linksintellektuelle" und Nationalisten.

[Kaiser]

Viele Leute?

Du meintest wohl eher viele Kommunisten, "Linksintellektuelle" und Nationalisten.

Ja, die Mehrheit der Leute dürfte keine Meinung zum Thema haben, weil sie nicht wissen was die Nato ist.

[Sauerländer]

Ich redete von einer militärischen Bedrohung der Nato-Länder. Serbische Tschetnicks und die jugoslawische Armee waren gewiss keine militärische Bedrohung. Nicht einmal für Österreich.

Erstens gibt es im Krieg stets Überraschungen, auch solche, wo vermeintliche Zwerge vermeintlichen Riesen ordentlich eins überziehen.
Zweitens darf man -selbst wenn der DIREKTE Angriff keine Aussicht auf Erfolg hat- nicht die destablisierende Auswirkung auf die gesamte Region vernachlässigen, die sich langfristig als fatal erweisen kann.

Das wäre doch begrüßenswert.

Sehe ich ähnlich.

[Kaiser]

Erstens gibt es im Krieg stets Überraschungen, auch solche, wo vermeintliche Zwerge vermeintlichen Riesen ordentlich eins überziehen.

Warum hätten die das tun sollen? Ein luxemburgischer Einmarsch in Deutschland hätte mehr Erfolg gehabt als ein serbischer Angriff auf die Nato.

Zweitens darf man -selbst wenn der DIREKTE Angriff keine Aussicht auf Erfolg hat- nicht die destablisierende Auswirkung auf die gesamte Region vernachlässigen, die sich langfristig als fatal erweisen kann.

Ohne eingreifen wäre der Krieg so oder so beendet worden. Das haben Kriege so an sich. Nur eben mit einem anderen Ergebnis.

Meistens ist es besser die Völker ihre Konflikte ausfechten zu lassen als sie zu verschleppen. Jetzt sitzen wir schon fast 10 Jahre im Balkan. Und hat sich dort etwas bewegt? Sind wir einer Lösung näher gekommen? Natürlich nicht. Sobald wir abziehen, geht der Kampf weiter. Wir verschwenden dort nur Ressourcen.

[Mark Mallokent]

Antwort an Sauerländer:

Zitat von Mark Mallokent
Ich glaube gern, daß du keinen Grund für einen Konflikt zwischen Deutschland und dem Iran siehst, aber vielleicht sieht der iranische Präsident einen. .


Welcher -wenn wir eben den subtrahieren, dass Deutschland Teil des westlich-amerikanischen Bündnisses ist- sollte das denn sein?

Das mußt du nicht mich, sondern den iranischen Präsidenten fragen. Religiöse Fanatiker brauchen in aller Regel nicht lange nach entsprechenden Gründen zu suchen.

Zitat
Zitat von Mark Mallokent
Und wenn das der Fall sein sollte, dann werden wir bald froh sein, wenn wir die USA als Bundesgenossen im Rücken haben.
China ist zugegebenermaßen weit weg, aber wir leben in einer globalisierten Welt. .


Jepp, aber auch in einer globalisierten Welt kann man nicht einfach per Beamen die eigenen Panzer ein paar tausend Kilometer "überspringen" lassen.

Interkontinentalraketen benötigen dafür einige Stunden.

Und selbst wenn man das könnte - dann tauschen wir beziehungsweise der europäische Großraum eben einen Imperialherren gegen einen anderen. Dann lernen unsere Blagen eben nicht mehr als erste Fremdsprache Englisch, sondern Chinesisch. Wo ist das Problem?

Ein kluger Mann hat mal gesagt, man lernt die Freiheit erst dann schätzen, wenn man sie verloren hat. Wenn ich solche Posts lese, dann fürchte ich, er hatte Recht.
Mal ganz generell: Ein Regime, das bedenkenlos einige Millionen Menschen der eigenen Bevölkerung umgebracht hat, wird noch weniger Bedenken haben, wenn es sich um die Bevölkerung anderer Länder handelt.


Zitat von Mark Mallokent
Wenn die Beziehungen Deutschlands zu Rußland mittlerweile besser sind als die zu den USA, so liegt das nicht an den USA, sondern an unserem genialen Bundeskanzler. Ich zumindest würde im Zweifelsfall mehr Vertrauen zu Bush als zu Putin haben..


Ich nicht. Und das bezieht sich nicht nur auf den gegenwärtigen glorreichen Präsidenten aller Präsidenten als Person. Die USA handeln gemäß ihren Interessen. Solange wir die -wie das gute Untertanen eben tun- partiell zu den unsrigen machen, ist man nett zu uns, würde uns im Notfall vielleicht sogar zur Hilfe kommen (allerdings auch eher vor dem egoistischen Hintergrund, dass der eigene Machtbereich angetastet wird). Aber je eigenständiger der Weg wird, den man geht, desto kälter weht der Wind aus Washington. Und das hat nichts mit Gerhard Schröder und auch nur recht wenig mit dem gegenwärtigen unfähigen Amtsträger dort drüben zu tun, sondern primär mit dem Machtgefüge der gegenwärtigen Welt.

Wenn du nicht sehen willst, daß die USA die Großmacht sind, die noch am ehesten allgemeinmenschliche und nicht allein eigene Interessen verfolgt, dann laß es eben. Aber auch von einem rein realpoltisichen Standpunkt aus hat sich gezeigt, daß die deutschen Interessen im engen Anschluß an die USA immer noch am besten gefahren sind.

Zitat
Zitat von Mark Mallokent
Was die "Gefolgschaft" zu den USA angeht, so will ich nicht um Worte streiten. Aber ich weise darauf hin, daß die Alternativen nicht erfreulich sind. Deutschland ist nun einmal keine Großmacht, muß sich zur eigenen Sicherheit an eine stärkere Macht anlehnen. Und jene grenzenlose, staunenerregende Gutmütigkeit, mit der sich die USA von ihrem "Vasallen" immer neue Knüppel zwischen die Beine werfen lassen, könnte man sich bei Russen oder gar Chinesen nicht erlauben.
[QUOTE=Mark Mallokent]Fazit: Deutschland braucht die USA sehr viel mehr als umgekehrt.


Deutschland ist keine Großmacht, kann aus eigener Kraft nicht den Konflikt mit Russland, den USA oder China stemmen, das trifft zu. Frankreich und Grobritannien haben ein ähnliches Problem. Machen wir daraus am besten noch die Achse Paris-London-Berlin-Moskau (vor mir aus auch ohne London), dann sieht die Sache schon anders aus.
Mit Paris und Berlin haben sich ja bereits die beiden kranken Männer der EU gefunden. So dumm, sich dieser "Achse" anzuschließen ist Tony Blair nicht. Und dazu Moskau, mit Putin, einem KGB-Mann, der systematisch dabei ist, die Demokratie in Russland abzuschaffen? Nein danke.

Die "staunenerregende Gutmütigkeit" legen die USA -noch- deshalb an den Tag, weil sie sich sehr bewusst sind, wieviel massiver ihr Glaubwürdigkeitsverlust als "Verteidiger der Freiheit" (mit entsprechenden Konsequenzen) wäre, wenn sie zur offenen Herrschaftsdiktion übergingen. Scheinfreiheit muss den Bündnis"partnern" gegenwärtig noch bleiben.
Auch das wird in dem Maße, wie sich denen Alternativen bieten, abnehmen und schließlich aufhören.

Wie kommt es nur, daß Leute, die schon einmal in einem russischen Arbeitslager gesessen haben, amerikanische "Scheinfreiheit" so überaus hochschätzen? Irgendeinen Grund muß das doch haben.
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[buckeye]

die NATO waere ueberfluessig wenes die EU endlich schaffen wuerde auch militaerisch auf eigenen beinen zu stehen und sich nicht am Rockzipfelder US festhalten muesste.
Im uebrigen nannte jemand Frankreich ...... F ist kein NATO mietglied !

[Mark Mallokent]

Wieso muss es das? Es gibt nicht sehr viele Armeen auf der Welt, die es mit der Bundeswehr aufnehmen könnten und von denen, die uns überlegen sind, (GB, Frankreich, USA, Indien, China) werden wir wohl kaum angegriffen werden!




Wenn man den Frieden am Hindukusch verteidigen will, dann ja; davon halte ich wenig!

Ich rede ja auch von potentiellen, nicht aktuellen Bedrohungen. Da kann man den amerikanischen Schutz sehr schnell wieder nötig haben.
Was speziell die Bundeswehr betrifft, so habe ich zu deren Kampfkraft sehr wenig Vertrauen. Und ich urteile hier aus eigener Erfahrung.

[Praetorianer]

Ich rede ja auch von potentiellen, nicht aktuellen Bedrohungen. Da kann man den amerikanischen Schutz sehr schnell wieder nötig haben.
Was speziell die Bundeswehr betrifft, so habe ich zu deren Kampfkraft sehr wenig Vertrauen. Und ich urteile hier aus eigener Erfahrung.

Was ist dir passiert? Bist du als UvD eingeschlafen und man hat die Waffenkammer ausgeräumt?

Jede Armee will immer mehr Geld bekommen, Fakt ist, der Verteidigungshaushalt ist gegenüber fast alle potentiellen Gegner exorbitant groß!

[Mark Mallokent]

Was ist dir passiert? Bist du als UvD eingeschlafen und man hat die Waffenkammer ausgeräumt?

Jede Armee will immer mehr Geld bekommen, Fakt ist, der Verteidigungshaushalt ist gegenüber fast alle potentiellen Gegner exorbitant groß!

Nein, ich hab meinen Funktrupp so gut getarnt, daß nicht mal der Zugführer ihn wiedergefunden hat. Er war not amused. :2faces:
Im übrigen kommt es darauf an, was mit dem Geld macht.

[Crystal]

Definitiv ja, denn es gibt seit dem Ende des Warschauer Paktes keine militärische Bedrohung mehr in Europa. Wenn die USA Krieg in Übersee spielen möchte, soll sie das ohne uns tun.

Vielleicht aber gerade nur deshalb weil es die NATO gibt?

Im konventionellen, militärischen Sinn gebe ich Ihnen durchaus Recht.
Diese Bedrohung besteht in der Tat zur Zeit wohl nicht mehr für Europa.

Es gibt aber seit einigen Jahren eine völlig neue Art von Bedrohung. Als Beispiel will ich nur einmal den internationalen Terrorismus und die Globalisierung hier anführen. Mein letztes Beispiel mag Sie vielleicht etwas überraschen, aber gleich werden Sie verstehen warum!

Schon vor der Presidentschaft von GWB hatte sich die US-Regierung mit diesem Thema befasst, und ist zu der Erkenntnis gelangt, dass durch die Globalisierung eine sehr ernst zu nehmende Bedrohung auch für die US gegeben ist (man bedenke nur das Handelsbilanz-Defizit der US).
Aber was soll man dagegen tun?
Amerikanische Firmen, die nach Ost-Asien abwandern, kann man auf Grund der bestehenden US-Gesetze nicht davon abhalten ihre Aktivitäten in diese Regionen zu verlagern. Man kann ferner nicht verhindern, dass US-amerikanische Arbeitsplätze ebenfalls noch Ost-Asien verlagert werden und damit zwangsläufig auch der US-amerikanische Wohlstand.
Outch, spreche ich jetzt damit auch ein deutsches Problem an?

Aber man kann etwas anderes dagegen tun! Man kann (zum Beispiel) den gigantischen Bedarf dieser ost-asiatischen Staaten an natürlichen Ressourcen zu verhindern versuchen, und damit den Ausverkauf der einheimischen Wirtschaft noch Asien eventuell (oder tatsächlich) verhindern.
Und jetzt kommen die militärischen Optionen der US mit ins Spiel. Sei es der Krieg gegen Afghanistan oder gegen den Irak, und eventuell auch zukünftig gegen den Iran.
Wem wirklich bewusst ist weshalb diese letztgenannten Kriege in diesem Zusammenhang eine geostrategische Rolle spielen, der versteht auch, weshalb der NATO und ihren Mitgliedsstaaten dabei eine entscheidende Rolle zuteil wird.
Leider ist es so, dass der deutsche Noch-Bundeskanzler aus persönlichen, machtpolitischen Gründen, von dieser Tatsache aktuell keine Kenntnis nehmen will, obwohl er um die Umstände und Zusammenhänge seit Jahren ganz genau Bescheid weiß!

Andere, neue EU-Mitgliedsstaaten, wie beispielsweise Polen, Ungarn oder die baltischen Ländern, sind sich dieser Entwicklung durchaus bewusst und drängten auf Grund ihrer Erfahrungern in den letzten 70 Jahren geradezu vehement auf eine Mitgliedschaft in der NATO.
Deutschland spielte im gleichen Zeitraum dabei ebenfalls auf eine gleiche - jedoch aus anderer Sicht völlig andere - Erfahrung: Nämlich auf stetiges Wirtschaftswachstum in den vergangen 60 Jahren, militärischer Schutz, der durch die US und die NATO garantiert war, und sozialer Wohlstand ohne Ende! Damit ließ sich doch toll leben!

Dass sich die Zeiten inzwischen geändert haben, haben viele Staaten begriffen, sogar auch Deutschland. Nur wollen es die Deutschen und ihre Politiker noch nicht so richtig wahr haben. Besonders dann nicht, wenn gerade mal wieder Wahlen vor der Tür stehen.