WK II - die falsche reaktion

[RUMPEL]

weißt du, wodurch den marneschlag durch den franzosen in WK I gewonnen wurde?? die soldaten wurde mit pariser taxis nach dem front gefahren.
der krieg 1870-1871 wurde vor allem gewonnen, weil durch eisenbahnen das militär so schnell bei der französische grenze war.

hier hast du den entscheidenden beitrag des westens. sowieso hatte die SU weniger eisenbahnen wie z.b. deutschland. daneben wurde manche noch vernichtet, aber vor allem lokomotive und waggons. [Links nur für registrierte Nutzer].

es war m.m.n. alter stubentiger, der die genaue ziffer gab. hier hab ich jedenfalls ziffer über die ersten neun monate

Na Klasse.. was doch der Stubentiger so alles gefunden hat, um seine eigene Meinung zu revidieren

>>>

Das 1. Moskauer Protokoll wurde am 1.10.1941 in höchst bedrängter Lage für die Rote Armee unterzeichnet. Der deutsche Vormarsch auf Moskau wurde wieder aufgenommen, Anfang Oktober führten die Kesselschlachten von Wjasma und Brjansk eine der größten militärischen Katastrophen für die Rote Armee herbei.

Die Zusagen des Protokolls für den Zeitraum Okt41 bis Juni 1942, also für 9 Monate (bis zum erforderlichen Anschlußprotokoll):

1,5 Mio. Tonnen Weizen sowie Waren für 1 Milliarde $, darunter:
1.800 Flugzeuge (Gesamtbestand der Roten Armee 1.1.42: etwa 12.000 Kampfflugzeeuge)
2.250 Panzer (Gesamtbestand der Roten Armee 1.1.42: 7.700)
1.000 Flugabwehrgeschütze, darunter 152 90mm und 756 37mm ((Gesamtbestand der Roten Armee 1.1.42: : 7.900)
5.000 Jeeps
85.000 Lastkraftwagen (die Gesamtproduktion der SU 1941-45 betrug 205.000 LKW, davon 150.000 für das Militär) (Gesamtbestand der Roten Armee an Fahrzeugen aller Art 1.1.42: 318.000)
108.000 Feldtelefone
562.000 Meilen Feld-Telefonkabel
9.000 Tonnen Panzerplatten (Gegenwert etwa 300 T-34)
30.000 Tonnen Sprengstoff Toluol und TNT
15.000 Tonnen Chemikalien
max. mögliche Anzahl Werkzeugmaschinen (industrielle Dreh-, Fräs-, Bohr- Pressmaschinen etc.), geliefert: 3.253 Stück
1.6 Mio. Paar Militärstiefel (für die Mobilisierung und den Neuaufbau der Roten Armee)
1 Mio. yards. Militärstoff
dazu kamen noch unvereinbart:
624 PSW,
rd. 100.000 MPi, (Gesamtbestand der Roten Armee 1.1.42: 173.000)
rd. 1000 Traktoren,
45.000 Tonnen Stacheldraht etc.

Die vereinbarten Waren wurden in den 9 Monaten fast sämtlich geliefert, abzüglich einiger Kriegsverluste auf dem Transport.




Es sind vor allem drei Auswirkungen, die Lend Lease hatte:

1. Die Getriedelieferungen verhinderten ein Versorgungskatastrophe für die Bevölkerung und die Armee, da die Produktion von Weizen au ca. 40 bis 50 % des Vorkriegsniveaus aufgrund der Gbietsverlust zurückfiel.

2. Die Lieferungen von Rohstoffen, Eisen und Aluminium sorgen überhaupt erst dafür, dass Panzer und teilweise auch Flugzeuge in der Stückzahl gebaut werden konnten, die für eine erfolgreiche Kriegsführung notwenig waren.

Wobei die UdSSR gerade die Lieferungen von Aluminium horteten, da ein Großteil der Fluzgzeuge im WW2 auf Holzrahmen basierte. Der Umfang der Vorräte der UdSSR war der USA am Ende des WW2 nicht deutlich und die UdSSR zeigte keine Bereitschaft, eine Bestandsaufnahme der vorhandene Vorräte vorzunemen (Leshuk: US Intelligence Perception of Soviet Power 1921-1946). Lend Lease wirkte somit noch weit über den WW2 hinas bis in den Kalte Krieg hinein.

3. Lieferung von Lokomotiven und Güterwagen bzw. von LKW versetzte die Logistik der RKKA in die Lage, die schnellen und tiefen Vorstöße der Jahre 44 bzw. 45 zu unterstützen. Ohne diese logistisch Unterstützung wäre die Zeitplanung von Stalin, die 10 entscheidenden Schläge des Jahres 44 (The "Ten Stalinist" Crshing Blows off 1944, in Hill: The Great Patriotic War of the Soviet Union) nicht zu leisten gewesen.

Mit der Konsequenz, dass die Westalliierten zuerst an der Oder geweset wären.

.. denn eigentlich warfen es ja die russischen Filzpantoffeln, die kriegsentscheidend waren. Man sieht: Auch Sotzen sind lernfähig

[Bruddler]

Nein eben nicht, Versailler ist die Vorgeschichte des 2 WK .


Diese Darstellung halte ich schon für propagandistisch , du willst hier offenbar suggerieren, dass die eine Seite logsicherweise der anderen die Schuld für alles gibt , aber das stimmt eben nicht.
Die Fronten haben nichts mit Nationalitäten zutun, im Gegenteil, gibt es in den USA wahrscheinlich mehr Revisionisten als in der BRD. Ergo es gibt mehr Amis , die die Deutschen für unschuldig halten, als es Deutsche gibt, die dieser Ansicht sind.

Deine Analyse diesbezüglich ist also vollkommen fehlerhaft. Überhaupt muss man sagen ,dass ca. 95% der Menschen, egal ob Amis oder Deutsche, generell garkeine Ahnung von Geschichte haben und auch nicht die Zeit oder das Interresse haben sich damit zu beschäftigen.
Die Fronten liegen also nicht zwischen den Völkern, sondern nur zwischen wenigen Intellektuellen , international.

Die einen, werden natürlich großzügig gepampert, dafür, dass sie von der Alleinschuld Deutschlands fabulieren, während die anderen , wahrscheinlich die größere Gruppe, Revisionisten sind. Also diejenigen, die die umgekehrte These vertreten, Deustchland sei als einzige Nation nicht schuldig.


Nein, kann man nicht, die Sachlage ist total klar, gäbe es seit 50 Jahren keine Kreise die unzählige Millionen in gewisse "Historiker" pumpen würden, damit diese eben zu ganz gewissen Ergebnissen kommen, würde kein Mensch mehr das orthodoxe Geschichtsbild vertreten.

Du hast nur leider zu starke antigermanistische Hasskomplexe, ansonsten wäre dir das schon lange klar geworden... Also mir ist das damals mit 17 klar geworden, also wirklich glasklar.
... Es ist wirklich nicht so, als könnte man beide Geschichtsbilder vertreten...


Bravo, aber was hat diese Erkenntnis nun mit der Kriegsschuldfrage zutun?

Sollten wir, aber wenn es nunmal partout keine Beweise für angebliche Morde gibt? Tut man dann trotzdem so als ob, um der anderen Seite auch ein bisschen etwas zuzugestehen?
Also für mich persönlich ist die Sache viel zu einseitig...


Doch das ist eben wichtig, weil es dem System scheißegal ist ob wir damals noch nicht geboren waren. Hat der Jude Paolo Pinkel doch bestens ausgeführt, Versöhnung ist der falsche Begriff, die Deutschen sollen bis in alle Ewigkeit zahlen.
Die verfälschte Geschichte wird also als Druckmittel benutzt um unser Volk auszubeuten, und dadurch ist es eben egal, wer damals schon geboren war und wer wahlberechtigt war. Alle Deutschen sollen vernichtet werden, "Germany must perish" , an dieser Losung hat sich seit 100 Jahren nichts verändert. Seit 100 Jahren führen die Imperialisten einen Vernichtungskrieg gegen mein Volk und daran wird sich nichts ändern, wenn wir Deutsche jetzt den Kopf in den Sand stecken...


Dass die Schulden nicht zurückgezahlt werden können, darin waren sich alle Verbrecher von Versaille einig, Roosevelt war ein kriegslüsterner Bastard, daran gibt's nunmal nichts zu rütteln.

... Das wäre ja auch eine vollkommen fehlerhafte Analyse.



So würde ich es nicht ausdrücken, wie schon gesagt die Nationalität ist nicht entscheident, es gibt mehr Revisionisten außerhalb Deustchlands als innerhalb. Auch ein Holländer ist theoretisch in der Lage den historischen Kontext richtig zu erfassen, Voraussetzung ist eigentlich nur, dass er keine antigermanistischen Hasskomplexe hat, und da liegt wohl auch deine Schwäche.
Dein Hass macht dich in gewisserweise unfähig den Deutschen auch nur ein kleines bisschen Recht zuzugestehen.

Das ist also keine Frage von nationalen Interressen, sondern eine Frage von wissenschaftlicher Objektivität...

mfg
Captain Spaulding

Margret Thatcher (ehemalige Premierminister des Vereinigten Königreichs) sagte einmal sinngem.:

"Eine bedingungslose Kapitulation beinhaltet für jeden unterlegenen Gegner genügend Gründe, einen neuen Krieg vom Zaun zu brechen"...
Soll heißen, die Sieger des 1.WK wussten sehr wohl, dass das unterlegene Deutschland den Versailler Vertrag nicht so einfach hinnehmen wird.

[Katana]

weißt du, wodurch den marneschlag durch den franzosen in WK I gewonnen wurde?? die soldaten wurde mit pariser taxis nach dem front gefahren.
der krieg 1870-1871 wurde vor allem gewonnen, weil durch eisenbahnen das militär so schnell bei der französische grenze war.

hier hast du den entscheidenden beitrag des westens. sowieso hatte die SU weniger eisenbahnen wie z.b. deutschland. daneben wurde manche noch vernichtet, aber vor allem lokomotive und waggons. [Links nur für registrierte Nutzer].

es war m.m.n. alter stubentiger, der die genaue ziffer gab. hier hab ich jedenfalls ziffer über die ersten neun monate

Einen bedeutenden Beitrag streite ich nicht ab Nomen Nescio , aber wie du schon selber andeutest bestand der eher aus indirektem
Kriegsmaterial , weniger aus den Dingen mit denen wirklich gekämpft wurde .

Das ist auch ganz logisch , mal abgesehen davon das die Westalliierten bei Panzern und Flugzeugen in der Hauptsache Baumuster
schickten , die veraltet waren und den deutschen Gegenparts größtenteils unterlegen .
Teilweise hatte das sogar eine gewisse komische Komponente , beispielsweise hätten die meisten Flugzeuge , mit Ausnahme der
wenigen Mustangs und Spitfires auch getrost weggelassen werden können , aber die ZIELVORRICHTUNGEN nicht .
Das war nämlich als Nachbaumuster die wirkliche Hilfe dabei , denn die Russen hatten zwar sehr gute Flugzeuge , letztendlich auch
weil sie abgelehnte Baumuster wie den erstklassigen He 100 Jäger vor dem Kriegsausbruch von Deutschland kaufen konnten ,
aber kein einziges vernünftiges Visier für das Luftzielschießen .

Andere Sachen wurden übertrieben , wie die Stahllieferung , in deiner Liste wird sogar der Gegenwert in
Form von 300 T-34 genannt , das ist gerade mal ein 10 % Anteil der T-34 Produktion des Jahres 1941 ,
die bei über 3000 lag , entscheident ist da doch ziemlich übertrieben .

Die Beweglichkeit der roten Armee wurde durchaus erhöht , ergo kann man von einer Beschleunigung des
Sieges über Hitler absolut reden , daß stimmt , aber den Krieg militärisch entschieden haben diese Lieferungen
nicht .

Verloren wurde der Russlandfeldzug schon im Vorwege , weil man ohne strategische Luftkomponente die taktisch
brilliant vorgetragenen Angriffe der Wehrmacht nie strategisch nutzen konnte .
Wäre diese Komponente in Form von konsequenten Luftschlägen gegen die russische Rüstungsindustrie vorhanden
gewesen , wäre der Feldzug mit hoher Wahrscheinlichkeit tatsächlich schon 1941 von der Wehrmacht gewonnen
worden .

[RUMPEL]

Was soll das? Hitler hatte von Anfang an vor die Grenzen Deutschlands zu erweitern. Der Größenwahnsinnige wollte gemeinsam mit England ein Imperium aufbauen. Das sollte man wissen.

Boah.. Du meinst,... Hitler war ein Nazi ?

[Nomen Nescio]

Einen bedeutenden Beitrag streite ich nicht ab Nomen Nescio , aber wie du schon selber andeutest bestand der eher aus indirektem Kriegsmaterial , weniger aus den Dingen mit denen wirklich gekämpft wurde.

vermutlich können wir uns einigen auf einen gemeinsamen nenner: die sowjets taten die schmutzige arbeit, das kämpfen.
daß sie das »ungestört« tun konnten, dafür brauchten sie aber einen guten nachschub. und der wurde durch alliierte transportmittel (LKW, lokomotiven, waggons und gleise) erheblich gesteigert.

[herberger]

vermutlich können wir uns einigen auf einen gemeinsamen nenner: die sowjets taten die schmutzige arbeit, das kämpfen.
daß sie das »ungestört« tun konnten, dafür brauchten sie aber einen guten nachschub. und der wurde durch alliierte transportmittel (LKW, lokomotiven, waggons und gleise) erheblich gesteigert.

Die Sowjets trugen die Hauptlast des Krieges für die Siegermächte,aber das war Schuld eigene,Stalin hatte sich das eher umgekehrt gedacht er kommt wenn alle kaputt sind.

Der Regiseur Oliver Stone sagte in seiner TV Doku.Amerika die sich hauptsächlich mit dem kalten Krieg beschäftigte.

Die Westallierten kämpften nie gegen mehr als 20 deutsche Dvisionen während die Sowjets immer gegen 200 deutsche Divisionen kämpfen mussten

Der Regiseur Oliver Stone gibt sich in seiner TV Doku als ein Freund der Sowjetunion zu erkennen und gibt die USA die Schuld am kalten Krieg.

[Tortilius]

Die Sowjets trugen die Hauptlast des Krieges für die Siegermächte,aber das war Schuld eigene,Stalin hatte sich das eher umgekehrt gedacht er kommt wenn alle kaputt sind.

Der Regiseur Oliver Stone sagte in seiner TV Doku.Amerika die sich hauptsächlich mit dem kalten Krieg beschäftigte.

Die Westallierten kämpften nie gegen mehr als 20 deutsche Dvisionen während die Sowjets immer gegen 200 deutsche Divisionen kämpfen mussten

Der Regiseur Oliver Stone gibt sich in seiner TV Doku als ein Freund der Sowjetunion zu erkennen und gibt die USA die Schuld am kalten Krieg.

Von etwa 18 Millionen deutscher Soldaten haben etwa 10 Millionen an der Ostfront gekämpft.

[Nomen Nescio]

Die Westallierten kämpften nie gegen mehr als 20 deutsche Dvisionen während die Sowjets immer gegen 200 deutsche Divisionen kämpfen mussten

Der Regiseur Oliver Stone gibt sich in seiner TV Doku als ein Freund der Sowjetunion zu erkennen und gibt die USA die Schuld am kalten Krieg.

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Der alliierten Übermacht standen anfänglich nur elf aktive deutsche Divisionen gegenüber.^{[Links nur für registrierte Nutzer]} Noch vor Beendigung des Feldzugs in Polen, wurden erste Truppen in Eisenbahnzügen und auf Autobahnen schnellstmöglich an den Rhein verlegt. Die Aufstellung von 35 Divisionen der dritten und vierten Linie wurde mit Hochdruck betrieben. Nur die defensive Ausrichtung der alliierten Armeen und das zögerliche Verhalten der alliierten Generalstäbe verhinderten eine Katastrophe für das Deutsche Reich. Mitte Oktober standen schließlich 70 Divisionen an der Grenze.^{[Links nur für registrierte Nutzer]} Durch das aus strategischen Gründen am 3. März 1940 von Hitler auf den 9. April vorgezogene „Unternehmen Weserübung“ wurden viele reguläre Truppen und Spezialeinheiten nach [Links nur für registrierte Nutzer] und [Links nur für registrierte Nutzer] befohlen. Am 10. April 1940 erreichte die Wehrmacht an der Westfront eine Stärke von 136 ½ Divisionen, was vom mit der Feindüberwachung beauftragten französischen Hauptmann Glain präzise ermittelt und dem ungläubig staunenden „Großen Hauptquartier“ in [Links nur für registrierte Nutzer] mitgeteilt wurde.^{[Links nur für registrierte Nutzer]} Davon waren zehn Panzer- und sechs motorisierte Infanteriedivisionen sowie eine motorisierte Kavalleriedivision und zwei motorisierte Divisionen der Waffen-SS.^{[Links nur für registrierte Nutzer]}

ist das deine historikerweisheit oder -kenntnis ?

[Katana]

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ist das deine historikerweisheit oder -kenntnis ?

Wiki sagt vieles , leider auch vieles halbwahres oder es werden Angaben einfach vom Papier übernommen .

Das komplett auseinander zu setzen würde den Rahmen hier extrem sprengen .

Nur soviel , die Bezeichnungen der Divisionen waren da , nur konnte man die meisten deutschen Divisionen
in keiner Form mehr mit den Divisionen vergleichen , die 1940 Frankreich angegriffen hatten .
Viele hatten allenfalls Rumpfstärke und weder die Ausrüstung noch die Mannschaftsstärke , die eine deutsche
Division normaler Weise hatte .

Das ist auch beweisbar , wenn du die Operation Overlord verfolgst und die enormen Unterschiede im Kampfwert ,
als die Alliierten die Strände stürmten , von allen Abschnitten wurde allein Omaha Beach in einer Form verteidigt ,
die man als üblichen Kampfwert einer deutschen Einheit bezeichnen konnte .

[herberger]

[Links nur für registrierte Nutzer]


ist das deine historikerweisheit oder -kenntnis ?

Ich habe den Regisseur Oliver Stone zitiert ohne das weiter zu hinterfragen und Oliver Stone ist Amerikaner und er meint bestimmt die Zeit in der die USA mit im Krieg waren.