Schlagabtausch: Wagenknecht wirft Schwarz-Rot neuen Kalten Krieg vor!

[Trantor]

Man sollte wenigstens das Basiswissen haben:
[Links nur für registrierte Nutzer]

Wenn man in einem Diskussionsforum angemeldet ist sollte man doch eherer erstmal diese Regeln verstehen.
Dazu gehört, das man sich die Argumente des Diskussionspartners durchliest und darauf eingeht.
Dazu gehört auch das man die Fragen des Diskussionspartners beantwortet.

Das sind die Grundregeln einer Diskussion. Kommentarlose Links ala : "Such dir deine Gegenargumente doch selbst" erfüllen diese Anforderungen nicht.
Insofern falls da von dir an Gegenargumenten nichts mehr kommt, wirst du dir den Vorwurf des argumentationslosen Trolls gefallen lassen müssen - nicht das mich das bei einem Linken tatsächlich überraschen würde.

[Lebemann]

Wenn man in einem Diskussionsforum angemeldet ist sollte man doch eherer erstmal diese Regeln verstehen.
Dazu gehört, das man sich die Argumente des Diskussionspartners durchliest und darauf eingeht.
Dazu gehört auch das man die Fragen des Diskussionspartners beantwortet.

Das sind die Grundregeln einer Diskussion. Kommentarlose Links ala : "Such dir deine Gegenargumente doch selbst" erfüllen diese Anforderungen nicht.
Insofern falls da von dir an Gegenargumenten nichts mehr kommt, wirst du dir den Vorwurf des argumentationslosen Trolls gefallen lassen müssen - nicht das mich das bei einem Linken tatsächlich überraschen würde.

Ich habe im Moment keinerlei Lust, dir das 1mal1 der Räterepublik beizubringen...
Eigne dir es an, dann können wir diskutieren...

Ich diskutiere auch nicht über Themen von denen ich keinerlei Ahnung habe...

[Trantor]

Ich habe im Moment keinerlei Lust, dir das 1mal1 der Räterepublik beizubringen...
Eigne dir es an, dann können wir diskutieren...

Mein Wissen ist vollkommen ausreichend und dürfte das deinige so um 10000 fach übersteigen.
Meine Argumente und Fragen liegen auf dem Tisch, da du offensichtlich nicht fähig bist diese zu entkräften bzw zu beantworten, bleibt nur die Folgerung das du es nicht kannst.
Was nicht überraschend ist denn an den Fragen als auch den Argumenten die ich gebracht habe ist noch jeder Linker gescheitert, wie auch eben jegliches real existierende Sozialismusprojekt.

Ich diskutiere auch nicht über Themen von denen ich keinerlei Ahnung habe...

Än nein, das stimmt sogar, du dikustierst wie man gerade feststellen kann überhaupt nicht - die logische Schlussfolgerung daraus wäre wiederum - weil du auch überhaupt keine Ahnung hast.
Fragt sich nur was du dann in einem Diskussionsforum möchtest - nur deine Propaganda posten und wenn dann die analystischen Gegenargumente kommen wird der Schwanz eingekniffen und mit fliegenden Fahnen verduftet? Es lebe der Sozialismus, ist immer das Gleiche mit euch, Ihr Linken seit so geil ehrlich

[Lebemann]

Mein Wissen ist vollkommen ausreichend und dürfte das deinige so um 10000 fach übersteigen.
Meine Argumente und Fragen liegen auf dem Tisch, da du offensichtlich nicht fähig bist diese zu entkräften bzw zu beantworten, bleibt nur die Folgerung das du es nicht kannst.
Was nicht überraschend ist denn an den Fragen als auch den Argumenten die ich gebracht habe ist noch jeder Linker gescheitert, wie auch eben jegliches real existierende Sozialismusprojekt.



Än nein, das stimmt sogar, du dikustierst wie man gerade feststellen kann überhaupt nicht - die logische Schlussfolgerung daraus wäre wiederum - weil du auch überhaupt keine Ahnung hast.
Fragt sich nur was du dann in einem Diskussionsforum möchtest - nur deine Propaganda posten und wenn dann die analystischen Gegenargumente kommen wird der Schwanz eingekniffen und mit fliegenden Fahnen verduftet? Es lebe der Sozialismus, ist immer das Gleiche mit euch, Ihr Linken seit so geil ehrlich

Du gehst von der Annahme aus, eine Demokratie kann nur in einer Form existieren und das ist grundsätzlich falsch.
Du bist der Meinung, die einzige Demokratie besteht darin, dass das Volk Parteien wählt, die dann die Geschicke des Landes führen.
Die Rätedemokratie ist anders aufgebaut. Denke daran: Im Kommunismus gibt es keine Parteien. Jeder Bürger wählt mit seiner Stimme einen Vertreter z.B. im Betrieb der seiner Meinung nach seine Interessen am Besten vertritt. Diese Gewählten bilden dann den Rat.
Aus diesen Räten werden dann wiederum Vertreter gewählt, die auf einer "höheren" Ebene Räte bilden...usw.
Du hast natürlich Recht damit, dass das Volk nicht gleich die höchste Ebene wählt...

Du liegst aber völlig daneben mit der Behauptung, es gäbe keinerlei demokratische Ordnung im Kommunismus...

Aber das müsstest du eigentlich ja wissen...

[FranzKonz]

Wie werden die Mitglieder der Räte bestimmt die das Regierungsgeschäft leiten?
Wer bestimmt in Produktionsbetrieben was wie in welcher Menge produziert wird?

Merke: Es gibt nur Demokratie und - keine Demokratie. Entweder die Legislative wird durch das Volk bestimmt oder eben nicht. Diffenzierungen dazwischen sind nicht zweckdienlich. Da ändert auch ein Rätesystem nichts an der Diktatur wenn die Mitglieder nicht demokratisch (durch das gesamte Volk) bestimmt werden. Andereseits ist es egal ob das Volk demokratisch einen Rat oder ein Parlament wählt.
also vegesst doch eure überholte Vorstellungen von gestern in Form von "Räten" es geht im Kern darum wer die Personen bestimmt welche die Macht ausüben und Gesetzte festlegen ob das demokratisch über das Volk erfolgt oder innerhalb des Systems bestimmter Machtkreise (eine Partei, Funktionäre Erbfolge etc). Wie das dann organisiert wird, über Gremien, Parlament oder Räte ist vollkommen unerheblich.

Demnach gibt es weltweit keine Demokratie.

[Trantor]

Demnach gibt es weltweit keine Demokratie.

Gibts dafür auch Argumente oder begnügst du dich mit der Polemik.

[Trantor]

Du gehst von der Annahme aus, eine Demokratie kann nur in einer Form existieren und das ist grundsätzlich falsch.

Das ist eine Unterstellung der ich widerspreche, es gibt verschiedene Formen der Demokratie, dennoch gibt es essenzielle Eigenschaften die erfüllt sein müssen egal in welcher Form.

Du bist der Meinung, die einzige Demokratie besteht darin, dass das Volk Parteien wählt, die dann die Geschicke des Landes führen.

Nein das habe ich nie behauptet.

Die Rätedemokratie ist anders aufgebaut. Denke daran: Im Kommunismus gibt es keine Parteien. Jeder Bürger wählt mit seiner Stimme einen Vertreter z.B. im Betrieb der seiner Meinung nach seine Interessen am Besten vertritt. Diese Gewählten bilden dann den Rat.

Das bezieht sich aber nur auf die Produktionsbetriebe, die Frage war aber auch wie sich die Mitglider im Rat zusammensetzten was die allgemeine Gesetzgebung betrifft.
Falls diese Mitglieder im Rat auch vom Volk gewählt werden sellt sich die Frage wo der essenzielle Unterschied zu unserer indirekten Demokratie und zum Parlament ist.
Bei den Produktionsbetrieben stellt sich die Frage ob du glaubst ob ein gewählter Vertreter des Volkes in Produktinsbetrieben die wirtschaftlich besseren Entscheidungen für den lagfristigen erhalt und Gewinnerzielung des Unternehmens treffen als der - wie in kapitalistischen Systemen üblich - Eigentümer.

Du liegst aber völlig daneben mit der Behauptung, es gäbe keinerlei demokratische Ordnung im Kommunismus...

Der Gedankengang von mir ist ein anderer. Auch die DDr war ja nicht als diktatorisches Gebilde gedacht es wurde nur letzendlich zwangsweise dazu.
Denn was machts du wenn das Volk den Kommunismus mehrheitlich ableht. Denn das ist ja de fakto der Fall durch Unproduktivität und Beschneidung der Freiheiten und der damit einhergehende Wohlstandsverlust ist in der Gesellschaften der Kommunismus nicht mehrheitsfähig. DH wie willst du gegen den Willen der Mehrheit der Bevölkerung einen demokratische Legitimation duchsetzte. Das ist ein Paradoxum insich an dem jedes kmmunistischs Experiment in der Realität gescheitert ist.

[Lebemann]

Das bezieht sich aber nur auf die Produktionsbetriebe, die Frage war aber auch wie sich die Mitglider im Rat zusammensetzten was die allgemeine Gesetzgebung betrifft.
Falls diese Mitglieder im Rat auch vom Volk gewählt werden sellt sich die Frage wo der essenzielle Unterschied zu unserer indirekten Demokratie und zum Parlament ist.
Bei den Produktionsbetrieben stellt sich die Frage ob du glaubst ob ein gewählter Vertreter des Volkes in Produktinsbetrieben die wirtschaftlich besseren Entscheidungen für den lagfristigen erhalt und Gewinnerzielung des Unternehmens treffen als der - wie in kapitalistischen Systemen üblich - Eigentümer.


Denn was machts du wenn das Volk den Kommunismus mehrheitlich ableht. Denn das ist ja de fakto der Fall durch Unproduktivität und Beschneidung der Freiheiten und der damit einhergehende Wohlstandsverlust ist in der Gesellschaften der Kommunismus nicht mehrheitsfähig. DH wie willst du gegen den Willen der Mehrheit der Bevölkerung einen demokratische Legitimation duchsetzte. Das ist ein Paradoxum insich an dem jedes kmmunistischs Experiment in der Realität gescheitert ist.

1.Also da muss ich erst einmal zitieren (hättest vielleicht doch mal den Link lesen sollen...)
"...In einer Räterepublik sind die Wähler in Basiseinheiten organisiert, beispielsweise die Arbeiter eines Betriebes, die Bewohner eines Bezirkes oder die Soldaten einer Kaserne. Sie entsenden direkt die Räte als öffentliche Funktionsträger, die Gesetzgeber, Regierung und Gerichte in einem bilden. Im Unterschied zu früheren Demokratiemodellen... gibt es somit keine [Links nur für registrierte Nutzer]. Die Räte werden auf mehreren Ebenen gewählt: Auf Wohn- und [Links nur für registrierte Nutzer] werden in Vollversammlungen Abgesandte in die örtlichen Räte entsandt. Diese delegieren wiederum Mitglieder in die nächsthöhere Ebene, die Bezirksräte. Das System der Delegierung setzt sich bis zum Zentralrat auf staatlicher Ebene fort, die Wahlvorgänge geschehen somit von unten nach oben. Die Ebenen sind meist an Verwaltungsebenen gebunden..."

2.ich zweifele nicht daran, dass ein Arbeiterrat eine Unternehmen erfolgreich führen kann. Warum sollte er es nicht können?
Wie heißt es so schön "Die ehemaligen Besitzer brauchen sich nicht zu melden, wir wissen selber wie die Maschinen funktionieren."
PS.: Auch ein Verwaltungsangestellter ist ein Arbeiter. Nicht nur Menschen die am Band....


3.Der Kommunismus wurde auch nicht immer mehrheitlich abgelehnt, und die Unterstellung, dass der Kommunismus immer auf Unproduktivität ect hinausläuft ist falsch.
Du musst, wenn du z.B. auf die UdSSR/DDR verweist, die Rahmenbedingungen sehen, die vorherrschten.
Die Industrie musste in der UdSSR/DDR ect. von 0 wieder aufgebaut werden. Es gab keine großen Geldgeber wie im Westen.
Dazu eine aggressive Wirtschaftspolitik der westlichen Antikommunisten, der Kalte Krieg, unnötiges Wettrüsten usw. Dies muss beachtet werden.

So für mehr habe ich heute keine Zeit.
Wenn du Lust hast, können wir diese Diskussion gerne über PN weiterführen...

Kann man sich mehr Zeit lassen. Ich sitze meist nur an 2 bis 3 Tagen pro Woche vorm Rechner....

[FranzKonz]

Gibts dafür auch Argumente oder begnügst du dich mit der Polemik.

Deine ewiges Lamento zu Argumenten ist mehr als schwach. Ein wenig Grundwissen zu den hiesigen Verhältnissen sollte man voraussetzen können.

Du kannst in der Praxis genau die wählen, die in Parteien ausgeklügelt wurden. Präsident, Kanzler, Minister kannst Du nicht wählen.

Damit sind wir auf einer ähnlichen Ebene, wie eine Räterepublik.

Die Legislative sollte theoretisch das Parlament sein, in der Praxis produziert die Exekutive, also die Regierung, die Gesetze, die eigentliche Legislative darf gerade mal abnicken. Im blödesten Falle eine Gesetz, das von einer Londoner Anwaltskanzlei gemacht wurde.

Noch schlimmer sieht es auf EU-Ebene aus. Da hat das Parlament nicht mal ein Legislativrecht. Zudem gilt dort der elementare Grundsatz einer Demokratie, nämlich "One Man, One Vote" nicht.

[Trantor]

[QUOTE]

Du kannst in der Praxis genau die wählen, die in Parteien ausgeklügelt wurden. Präsident, Kanzler, Minister kannst Du nicht wählen.

und weiter? auch eine repräsentative Demokratie fällt unter Demokratie.

Damit sind wir auf einer ähnlichen Ebene, wie eine Räterepublik.

Deswegen war auch meine Frage wo der essentielle Unterschied zwischen Räten und Parlament ist, wenn bei beiden die Entscheidungsträger durch das Volk bestimmt werden.

Die Legislative sollte theoretisch das Parlament sein

Das is theoretisch und auch praktisch so.

, in der Praxis produziert die Exekutive, also die Regierung, die Gesetze,

Das ist der Sinn der Sache und nennt sich Gewaltenteilung.

die eigentliche Legislative darf gerade mal abnicken.

Nein ihre Aufgabe ist die Festlegung der Gestzte, die die Exekutiv ausführt.

Noch schlimmer sieht es auf EU-Ebene aus. Da hat das Parlament nicht mal ein Legislativrecht.

Mit der EU Gesetzgebung bin ich nich im Detail vetrtaut, mein Ziel ist diesbezüglich eher: abschaffen.

Zudem gilt dort der elementare Grundsatz einer Demokratie, nämlich "One Man, One Vote" nicht.

Die EU ist ein sozilistischer Staatsapparat entsprechend dem würde es mich nicht überraschen wenn an deine Behauptungen was wahres dran wäre, allerdings wie gesagt den Prozess zur Gesetzgebung innerhab der EU und inwieweit das einfluss auf die jeweiligen Länder hat und in welcher Form ist mir im Detail nicht bekannt.