Schlagabtausch: Wagenknecht wirft Schwarz-Rot neuen Kalten Krieg vor!

[Kurti]

Demnach gibt es weltweit keine Demokratie.

"7-Gscheite", bei denen es in der repraesentativen Demokratie noch nicht zu mal einer
Listen- oder Direktmandat-Nominierung reicht, fuehlen sich in der Nomenklatura
von Diktaturen oder sog. "Raete-Republiken" besonders gut aufgehoben.

[FranzKonz]

und weiter? auch eine repräsentative Demokratie fällt unter Demokratie.

Merke: Es gibt nur Demokratie und - keine Demokratie. Entweder die Legislative wird durch das Volk bestimmt oder eben nicht. Diffenzierungen dazwischen sind nicht zweckdienlich.

Deine Worte. Und wie nachgewiesen, bestimmt das Volk die Legislative eben nicht. Es darf gerade mal aus der Vorauswahl, die in den Parteien ausgeklügelt wurde, den nicht ganz so schlechten aus wenigen Parteisoldaten aussuchen. Und da auch nur den aus dem aktuellen Wahlkreis. Wer über die Liste reinkommt, bestimmt die Partei.

Das is theoretisch und auch praktisch so.

Das darf so sein, ist aber in der Regel praktisch nicht so.

Das ist der Sinn der Sache und nennt sich Gewaltenteilung.

In einer echten Gewaltenteilung ist die Exekutive an der Gesetzgebung gerade nicht beteiligt.

Nein ihre Aufgabe ist die Festlegung der Gestzte, die die Exekutiv ausführt.

Das ist der Sinn der Sache. In Deutschland eben nicht so umgesetzt.

Steinbrück (Exekutive):
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Guttenberg (Exekutive):
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Mit der EU Gesetzgebung bin ich nich im Detail vetrtaut, mein Ziel ist diesbezüglich eher: abschaffen.


Die EU ist ein sozilistischer Staatsapparat entsprechend dem würde es mich nicht überraschen wenn an deine Behauptungen was wahres dran wäre, allerdings wie gesagt den Prozess zur Gesetzgebung innerhab der EU und inwieweit das einfluss auf die jeweiligen Länder hat und in welcher Form ist mir im Detail nicht bekannt.

Dann wird es aber allerhöchste Zeit, dass Du Dich damit vertraut machst. Immerhin kommt die Mehrzahl unserer Gesetze inzwischen aus Brüssel.

Schätzungsweise 20.000 Lobbyisten nehmen in Brüssel Einfluss auf die EU-Institutionen. Etwa 70 Prozent davon arbeiten für Unternehmen und Wirtschaftsverbände. Sie genießen privilegierte Zugänge zu den Kommissaren. Und sie überhäufen die Abgeordneten mit ihren Änderungsanträgen für Gesetzesvorlagen. Die europäische Demokratie läuft Gefahr, endgültig zugunsten eines wirtschaftsdominierten Europas ausgehöhlt zu werden.

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[FranzKonz]

"7-Gscheite" ...

[OneDownOne2Go]

Nicht aufregen, so liegen die Dinge eben.

[Trantor]

[QUOTE]

1.Also da muss ich erst einmal zitieren (hättest vielleicht doch mal den Link lesen sollen...)
"...In einer Räterepublik sind die Wähler in Basiseinheiten organisiert, beispielsweise die Arbeiter eines Betriebes, die Bewohner eines Bezirkes oder die Soldaten einer Kaserne. Sie entsenden direkt die Räte als öffentliche Funktionsträger, die Gesetzgeber, Regierung und Gerichte in einem bilden. Im Unterschied zu früheren Demokratiemodellen... gibt es somit keine [Links nur für registrierte Nutzer].

Und du hälst die Abschaffung der Gewaltenteilug für gut oder besser?
Warum?

Die Räte werden auf mehreren Ebenen gewählt: Auf Wohn- und

[Links nur für registrierte Nutzer][COLOR=#252525][FONT=sans-serif] werden in Vollversammlungen Abgesandte in die örtlichen Räte entsandt. Diese delegieren wiederum Mitglieder in die nächsthöhere Ebene, die Bezirksräte. Das System der Delegierung setzt sich bis zum Zentralrat auf staatlicher Ebene fort, die Wahlvorgänge geschehen somit von unten nach oben. Die Ebenen sind meist an Verwaltungsebenen gebunden..."

Du brauchst mir nicht die Formalitäten einer Räteregierung darlegen. Das ist nicht relevant. Die Frage ist und bleibt nach wie vor was ist der Unterschied - und damit ist nicht der formelle Unterschied gemeint - zur parlamentarischen Demokratie. Dh was ist der Vorteil, was ist der Nutzen warum sollte das besser für die Gesellschaft sein.

2.ich zweifele nicht daran, dass ein Arbeiterrat eine Unternehmen erfolgreich führen kann. Warum sollte er es nicht können?

Nun da gibt es viele Gründe, 1.zum einen gibt es einen Zielkonflikt. Das Ziel der Arbeiter sind höhere Löhne, höhere Löhne allerdings führen zu einem Zielkonflikt mit der Profitabilität.
2. Desweiteren ist bei einer Wahl im Unternehmen nicht gewährleistet das die beste Person iSv Erfahrung Potential Wissen und Arbeitseinsatz auch an die entsprechenden Stellen kommen. Wähler wählen nie die objektiv beste Person, könne sie garnicht, weil sie die Qualifikation und die benötigten Voraussetzungen nur bedingt einschätzen können, sie wählen die Peson von der sie glauben das diese Person ihre Interessen/Ideologie am besten vertreten.
3. ist die Entscheidungsfindung zu langwierig wenn für manche entscheidungen erst noch Räte befragt werden müssen, zu unflexibel. 4. Wo ist da der Unterschied zur Planwirtschaft, ob ein Funktionär eine Entscheidung trifft oder ein gewählter Funktionär bleibt für die Uternehmung gleich. Und empirische historische Experimente mit der Planwirtschaft und dem Kommunismus haben gezeigt das die entsprechenden Firmen eben unflexibel waren an der Bedürfnisstrukturen des Volkes vorbeiproduziert haben und - das ist das relevante - den kapitalistischen geführten Betrieben klar unterlegen waren, dh letzendlich vom Markt verdrängt wurden.

Wie heißt es so schön "Die ehemaligen Besitzer brauchen sich nicht zu melden, wir wissen selber wie die Maschinen funktionieren."
PS.: Auch ein Verwaltungsangestellter ist ein Arbeiter. Nicht nur Menschen die am Band....

Wenn "ihr" wer "ihr" auch immer seit auf die Unternehmer nicht angewiesen seit, was hindert euch heute euer eigenes erfolgreiches Unternehmen zu gründen, entsprechend dem Modell was auch immer du vorschlägst. Das gute am Kapitalimus ist ja das er Privateigentum an Produktionsmitteln erlaubt aber ja nicht zwingend vorschreibt. Dh gründe doch dein "räteunternehmen" und stell dich dem globalen Konkurrenzkampf, dann sieht man ja wie überlebensfähig dein Untenehmen ist. Kapitalismus lässt a jede andere Unternehmensform zu, als Konkurrenz, dh wenn es eine bessere Form gäbe hätte diese den kapitalistsich eigentumsgeführten Betrieb schon alnge aus dem Markt gedrängt. Planwirtschaftliche Betriebe als auch staatliche Betriebe sind aber iDr immer den privaten unterlegen. Nur im Kommunismus können sie sich behaupten aber auch dorrt nur weil die privaten Betriebe per Gesetz verboten sind.

3.Der Kommunismus wurde auch nicht immer mehrheitlich abgelehnt, und die Unterstellung, dass der Kommunismus immer auf Unproduktivität ect hinausläuft ist falsch.

Der Kommunismus wird nicht abgelehnt, das was das Volk ablehnt ist die gesellschaftliche Auswirkung welche der Kommunismus auf das Volk hat.
Und doch ja jegliches kommuistische Experiment ist unproduktiver ineffizienter, weniger flexibel weniger innovativ als die kapitalistische Realität. Entsprechdn dem sind diese Unternehmen zu kapitalistisch orientierten Unternehmen nicht konkurrenzfähig, deswegen werden sie im globalen Wettbewerb ausgesiebt.
sie sind vll absolut gesehen nicht unproduktiv, aber sie sind eben unproduktiver als andere Unternehmen und das bedeutet im Wettbewerb den Tod.

Du musst, wenn du z.B. auf die UdSSR/DDR verweist, die Rahmenbedingungen sehen, die vorherrschten.
Die Industrie musste in der UdSSR/DDR ect. von 0 wieder aufgebaut werden. Es gab keine großen Geldgeber wie im Westen.

Der technologische und wirtschaftliche Rückstand der UDSSR war nach dem Zerfall des Kommunismus' im Vergleich zum Kapitalismus noch viel viel höher als vorher. DH der Abstand hat sich sogar vergrössert während im gleiche Zeitraum Gebiete die noch stärker zerstört waren aber kapitalistisch geführt wurden eine riesigen Vorsprung erwirtschaftet haben (Japan).
Und was die BRD betrifft die war ebendso zerstört wie die DDR.
Du willst mir doch jetzt aber nicht wirklich erklären, das der gigantische Unterschied in der Wirtschaftsleistung von 10:1 nur auf den Marshallplan am Ende des 2WK zurükzuführen ist.

Dazu eine aggressive Wirtschaftspolitik der westlichen Antikommunisten, der Kalte Krieg, unnötiges Wettrüsten usw. Dies muss beachtet werden.

Das muss beachtet werden? Jaja die böse böse Konkurrenz verhält sich einfach nicht so wie du es gerne hättest was. die sind einfach schneller produktiver effizienter cleverer und innovativer als ihr - wie gemein...

So für mehr habe ich heute keine Zeit.
Wenn du Lust hast, können wir diese Diskussion gerne über PN weiterführen...

Du kannst gerne antworten wie und wo du möchtest, sind ja ein freies Land hier, kannst dir natürlich auch soviel Zeit lassen wie du willst, wir sollten aber trotzdem das Forum nutzen , denn dafür ist es ja nunmal gedacht. PN verwnde ich nur wenn ich persönliche Dinge besprechen oder preisgebe die nicht jeder hören soll.

[FranzKonz]

Nicht aufregen, so liegen die Dinge eben.

Dies ist ein freies Land, da darf sich jeder so sehr aufregen, wie er mag.

[FranzKonz]

Du brauchst mir nicht die Formalitäten einer Räteregierung darlegen. Das ist nicht relevant.

Natürlich ist das relevant. Der Hund liegt immer im Detail begraben.

Die Frage ist und bleibt nach wie vor was ist der Unterschied - und damit ist nicht der formelle Unterschied gemeint - zur parlamentarischen Demokratie. Dh was ist der Vorteil, was ist der Nutzen warum sollte das besser für die Gesellschaft sein.

Den ersten wesentlichen Vorteil kannst Du unter dem Stichwort "Subsidiaritätsprinzip" nachschauen, der zweite liegt darin, dass kleinere Einheiten die Personen perönlich kennen, die sie wählen.

... zum einen gibt es einen Zielkonflikt. Das Ziel der Arbeiter sind höhere Löhne, höhere Löhne allerdings führen zu einem Zielkonflikt mit der Profitabilität.

Den Zielkonflikt hat auch der Vorstand. Der hat allerdings noch einen zweiten Zielkonflikt: Je mehr der Arbeiter bekommt, desto weniger bleibt für ihn.

Das führt zu solchen Mißverhältnissen:

Das Gehalt des VW-Chefs liegt fast 400-mal höher als das Brutto-Gehalt eines VW-Arbeiter.

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2. Desweiteren ist bei einer Wahl im Unternehmen nicht gewährleistet das die beste Person iSv Erfahrung Potential Wissen und Arbeitseinsatz auch an die entsprechenden Stellen kommen. Wähler wählen nie die objektiv beste Person, könne sie garnicht, weil sie die Qualifikation und die benötigten Voraussetzungen nur bedingt einschätzen können, sie wählen die Peson von der sie glauben das diese Person ihre Interessen/Ideologie am besten vertreten.

Auch hier hat der Rat einen Vorteil gegenüber der Aktionärsversammlung: Die Mitarbeiter sind den zu wählenden Personen sehr viel näher, als der Aktionär.

3. ist die Entscheidungsfindung zu langwierig wenn für manche entscheidungen erst noch Räte befragt werden müssen, zu unflexibel. 4. Wo ist da der Unterschied zur Planwirtschaft, ob ein Funktionär eine Entscheidung trifft oder ein gewählter Funktionär bleibt für die Uternehmung gleich. Und empirische historische Experimente mit der Planwirtschaft und dem Kommunismus haben gezeigt das die entsprechenden Firmen eben unflexibel waren an der Bedürfnisstrukturen des Volkes vorbeiproduziert haben und - das ist das relevante - den kapitalistischen geführten Betrieben klar unterlegen waren, dh letzendlich vom Markt verdrängt wurden.

Ob ein Rat oder ein Vorstand entscheidet, ist Jacke wie Hose.

Wenn "ihr" wer "ihr" auch immer seit auf die Unternehmer nicht angewiesen seit, was hindert euch heute euer eigenes erfolgreiches Unternehmen zu gründen, entsprechend dem Modell was auch immer du vorschlägst. Das gute am Kapitalimus ist ja das er Privateigentum an Produktionsmitteln erlaubt aber ja nicht zwingend vorschreibt. Dh gründe doch dein "räteunternehmen" und stell dich dem globalen Konkurrenzkampf, dann sieht man ja wie überlebensfähig dein Untenehmen ist. Kapitalismus lässt a jede andere Unternehmensform zu, als Konkurrenz, dh wenn es eine bessere Form gäbe hätte diese den kapitalistsich eigentumsgeführten Betrieb schon alnge aus dem Markt gedrängt. Planwirtschaftliche Betriebe als auch staatliche Betriebe sind aber iDr immer den privaten unterlegen. Nur im Kommunismus können sie sich behaupten aber auch dorrt nur weil die privaten Betriebe per Gesetz verboten sind.

Eine AG wäre die richtige Rechtsform. Die Arbeitnehmer müssten lediglich das Kapital aufbringen und natürlich auch halten. Hier stimme ich Dir zu: Der Arbeiter ist im Schnitt offensichtlich nicht gewillt, das Risiko des Unternehmers zu tragen. Modellversuche in dieser Hinsicht gab es schon, aber was die Gewerkschaften auch versucht haben: Sie fielen auf die Nase. BfG und Coop sind Stichworte dazu.

Der Kommunismus wird nicht abgelehnt, das was das Volk ablehnt ist die gesellschaftliche Auswirkung welche der Kommunismus auf das Volk hat.
Und doch ja jegliches kommuistische Experiment ist unproduktiver ineffizienter, weniger flexibel weniger innovativ als die kapitalistische Realität. Entsprechdn dem sind diese Unternehmen zu kapitalistisch orientierten Unternehmen nicht konkurrenzfähig, deswegen werden sie im globalen Wettbewerb ausgesiebt.
sie sind vll absolut gesehen nicht unproduktiv, aber sie sind eben unproduktiver als andere Unternehmen und das bedeutet im Wettbewerb den Tod.

Der gute Marx hatte nicht einkalkuliert, dass der Egoismus die wesentliche Antriebskraft des Menschen ist. Ohne den Egoismus sinnvoll zu nutzen geht nichts voran.

Der technologische und wirtschaftliche Rückstand der UDSSR war nach dem Zerfall des Kommunismus' im Vergleich zum Kapitalismus noch viel viel höher als vorher. DH der Abstand hat sich sogar vergrössert während im gleiche Zeitraum Gebiete die noch stärker zerstört waren aber kapitalistisch geführt wurden eine riesigen Vorsprung erwirtschaftet haben (Japan).

Und was die BRD betrifft die war ebendso zerstört wie die DDR.
Du willst mir doch jetzt aber nicht wirklich erklären, das der gigantische Unterschied in der Wirtschaftsleistung von 10:1 nur auf den Marshallplan am Ende des 2WK zurükzuführen ist.

Vorsicht mit derartigen Pauschalurteilen. Russland war schon vor der Revolution technologisch weit im Rückstand. Durch die Revolution mit Bürgerkrieg, diversen Säuberungsaktionen etc. wurde besonders die gebildete Schicht stark dezimiert, das Know How war einfach vorher schon gering und hinterher fast weg.

Auch der Vergleich BRD / DDR zieht nicht. Die BRD wurde gepäppelt, die DDR demontiert.

Das wesentliche empirische Argument gegen die Planwirtschaft ist weitgehend unbekannt. NÖP gab es sowohl unter Lenin als auch später in der DDR kurzzeitig. Die Politik war wirtschaftlich recht erfolgreich, aber die Funktionäre fürchteten Machtverlust.

[Trantor]

Deine Worte. Und wie nachgewiesen, bestimmt das Volk die Legislative eben nicht. Es darf gerade mal aus der Vorauswahl, die in den Parteien ausgeklügelt wurde, den nicht ganz so schlechten aus wenigen Parteisoldaten aussuchen. Und da auch nur den aus dem aktuellen Wahlkreis. Wer über die Liste reinkommt, bestimmt die Partei.

Ja meine Worte, und auch meine Worte waren auch: indirekte repräsentative Demokratie zähle ich auch zur Demokratie.

Das darf so sein, ist aber in der Regel praktisch nicht so.
In einer echten Gewaltenteilung ist die Exekutive an der Gesetzgebung gerade nicht beteiligt.

Fragt sich halt was du als "echte Gewaltenteilung" siehst. Bzw womit du ein Probelm hast.
Gesetze gehen nach wie vor durch das Parlament mit 6xx abgeordneten und werden dort nach entsprechenden Mehrheiten verbaschiedet, was stört dich daran? das auch Minister im Parlament sitzen und eine Stimme haben?

Dann wird es aber allerhöchste Zeit, dass Du Dich damit vertraut machst. Immerhin kommt die Mehrzahl unserer Gesetze inzwischen s Brüssel.

Nun das was ich bisher weis ist genug umzu wissen das ich das ganze Staatsmonstrum hinsichtlich der gsellschaftlichen als auch der wirtschaftlichen Beschlüsse ablehen und sowieso nicht glaube das diese von oben aufgedrücktes künstliche Konstrukt eine längere Halbwertszeit als +- 10-20 Jahre hat.

[FranzKonz]

Ja meine Worte, und auch meine Worte waren auch: indirekte repräsentative Demokratie zähle ich auch zur Demokratie.

Nochmal Deine Worte:

Merke: Es gibt nur Demokratie und - keine Demokratie. Entweder die Legislative wird durch das Volk bestimmt oder eben nicht. Diffenzierungen dazwischen sind nicht zweckdienlich.

Fragt sich halt was du als "echte Gewaltenteilung" siehst. Bzw womit du ein Probelm hast.
Gesetze gehen nach wie vor durch das Parlament mit 6xx abgeordneten und werden dort nach entsprechenden Mehrheiten verbaschiedet, was stört dich daran? das auch Minister im Parlament sitzen und eine Stimme haben?

Wenn das Parlament das Gesetz macht, wissen die Parlamentarier, was im Gesetz steht, und warum es da steht.

Wenn eine Londoner Kanzlei ein Gesetz zur Bankenregulierung macht, wissen die Bankster der Londoner City, was im Gesetz steht, und warum es da steht.

Glaubst Du vielleicht, der gemeine Hinterbänkler könnte die Hintergedanken eines ausgebufften Banksters aus dem Gesetzestext lesen?

Nun das was ich bisher weis ist genug umzu wissen das ich das ganze Staatsmonstrum hinsichtlich der gsellschaftlichen als auch der wirtschaftlichen Beschlüsse ablehen und sowieso nicht glaube das diese von oben aufgedrücktes künstliche Konstrukt eine längere Halbwertszeit als +- 10-20 Jahre hat.

Träum weiter oder lies Juncker:

Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, ob was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter. (1999)

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[Trantor]

Nochmal Deine Worte:

Wenn das Parlament das Gesetz macht, wissen die Parlamentarier, was im Gesetz steht, und warum es da steht.

Wenn eine Londoner Kanzlei ein Gesetz zur Bankenregulierung macht, wissen die Bankster der Londoner City, was im Gesetz steht, und warum es da steht.

Glaubst Du vielleicht, der gemeine Hinterbänkler könnte die Hintergedanken eines ausgebufften Banksters aus dem Gesetzestext lesen?

Nun es wäre zumindest sein Job, allerdings ist das nicht nur ein Problem von Gesetzten welche die Finanzwelt betrifft sondern im Prinzip alles, denn jeder Bereich setzt gwisse detaillierte Fachkenntnisses voraus um Entscheidungsfähig zu sein. Dieses Wissen ist in den Parlamenten nie vorhanden , darum auch Ausschüsse und Gremien mit den Fachleuten.
Ein allgemeines Problem jeglicher demokratischen Gesellschaftsordnung und nicht nur der von Deutschland.

Träum weiter oder lies Juncker:


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Ich habe dir keinen Traum erzählt sondern einfach nur meine persönliche Meinung.