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Thema: Neue russische Panzergeneration Armata

  1. #111
    Viva Russogermania! Benutzerbild von KatII
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    Standard AW: Neue russische Panzergeneration Armata

    Zitat Zitat von Gryphus Beitrag anzeigen
    Wann wird mit dieser Vorstellung endlich aufgeräumt? Napoleon hat im Sommer des Russlandfeldzugs bedeutend mehr Männer verloren als im Winter. Die russischen Soldaten kämpften in den selben Bedingungen, mit der selben Kälte und dem selben Matsch. Das hat auch bei der Verteidigung von Moskau 1941 Probleme gemacht, auch russische Panzer sind liegengeblieben. "General Winter" ist ein napoleonisches Propagandamärchen.
    So ganz falsch ist es nicht. Ich kenne die Kleidung der Bundeswehr, die ist nicht mal für Deutschland ausreichend. Und es gibt etliche Geschichten, wie die, wo ein deutscher Hydraulikkomponenten Lieferant Teile für LKWs lieferte, die in einem normalen russischen Winter versagen.

  2. #112
    Molon labe Benutzerbild von Gryphus
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    Standard AW: Neue russische Panzergeneration Armata

    Zitat Zitat von KatII Beitrag anzeigen
    So ganz falsch ist es nicht. Ich kenne die Kleidung der Bundeswehr, die ist nicht mal für Deutschland ausreichend. Und es gibt etliche Geschichten, wie die, wo ein deutscher Hydraulikkomponenten Lieferant Teile für LKWs lieferte, die in einem normalen russischen Winter versagen.
    An sowas ist die schlechte Planung der Invasoren schuld, nicht "General Winter". Man marschiert ja auch nicht durch die Sahara, ohne Wasser mitzunehmen.
    "Dem modernen Menschen ist es gleichgültig, in seinem Leben keine Freiheit zu finden, wenn er sie in den Reden jener verherrlicht findet, die ihn unterdrücken." - Nicolás Gómez Dávila


  3. #113
    Selberdenker Benutzerbild von FranzKonz
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    Standard AW: Neue russische Panzergeneration Armata

    Zitat Zitat von Gryphus Beitrag anzeigen
    Wann wird mit dieser Vorstellung endlich aufgeräumt? Napoleon hat im Sommer des Russlandfeldzugs bedeutend mehr Männer verloren als im Winter. Die russischen Soldaten kämpften in den selben Bedingungen, mit der selben Kälte und dem selben Matsch. Das hat auch bei der Verteidigung von Moskau 1941 Probleme gemacht, auch russische Panzer sind liegengeblieben. "General Winter" ist ein napoleonisches Propagandamärchen.
    Jein, denn ich nannte noch vor General Winter die Nachschubrouten. Schon während des Napoleonfeldzugs wichen sie vom damaligen Stand der Militärtheorie ab und vermieden eine Entscheidungsschlacht. Napoleon versuchte, sich aus dem Lande zu ernähren, was nicht hinreichend gelang. Gleichzeitig setzten ihm die Russen immer wieder zu, er verlor Material und Menschen, konnte aber keinen Ersatz beibringen. Schon als er Moskau eingenommen hatte, stand er auf verlorenem Posten.

    Nun musste er im Winter zurück, und das brach ihm endgültig das Genick. Hier darfst Du nicht nur die russische Sicht betrachten: Die Russen hatten ihren Sieg im Prinzip schon eingefahren, als Napoleon den Rückzug antrat. Das wird in Westeuropa zwangsläufig etwas anders betrachtet. Hier kam eine geschlagene und völlig desolate "Grand Armee" an, und das war natürlich auch das Ende des Mythos um den unbezwingbaren Feldherrn Napoleon. Ein nicht zu vernachlässigendes Element als Voraussetzung für die danach einsetzenden Befreiungskriege in Deutschland. Deutschland war zu dieser Zeit noch ein Konglomerat eigenständiger Fürstentümer, die zum Teil mit Napoleon kollaborierten, lediglich die Preußen leisteten immer wieder Widerstand.

    Nach Napoleons Rückkehr aus Russland, gelang es den Preußen mit russischer Unterstützung endlich ein hinreichend großes Bündnis gegen ihn aufzubauen. Das hatte ja dann auch Erfolg.

    Ob's irgendwann wieder gelingt die Europäer zu einigen, so wie damals gegen Napoleon und später gegen Hitler?
    „Wenn ich wüsste, dass es nach dem Tod weitergeht, würde ich erst gar nicht sterben.“
    Matthias Beltz

  4. #114
    Selberdenker Benutzerbild von FranzKonz
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    Standard AW: Neue russische Panzergeneration Armata

    Zitat Zitat von Gryphus Beitrag anzeigen
    An sowas ist die schlechte Planung der Invasoren schuld, nicht "General Winter". Man marschiert ja auch nicht durch die Sahara, ohne Wasser mitzunehmen.
    Der Einheimische kommt naturgemäß mit den heimischen Problemen besser zurecht, als der Fremde.
    „Wenn ich wüsste, dass es nach dem Tod weitergeht, würde ich erst gar nicht sterben.“
    Matthias Beltz

  5. #115
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    Standard AW: Neue russische Panzergeneration Armata

    Zitat Zitat von Candymaker Beitrag anzeigen
    Wenn das schon die einzige Neuerung ist, dann hätte man sich einen neuen Entwurf sparen können. Interessant sind vor allem die Kerndaten. Elektronik, Typ von Kanone, Feuerleitsysteme, Art von Panzerung. Ich hab so meine Zweifel, ob Armata das von der Nato ermittelte Verhältnis von 3:1 zwischen Leopardpanzer und T90 wesentlich zu seinen Gunsten verändern kann. Optisch und verarbeitungstechnisch gibt der Panzer auch nix her, aber das ist bei russischer Technik halt immer so.
    Ahh, jetz weiss ich warum die Amis mit den russischen Raketenmotoren ständig abstürzen, die US-Astronauten saufen zu wenig Wodka.
    "denk ich an Deutschland in der Nacht, so bin ich um den Schlaf gebracht".


    In der Mülltonne, nach internem Kampf mit mir selbst: Dayan, Shivaayaa, borisbaran


  6. #116
    Molon labe Benutzerbild von Gryphus
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    Standard AW: Neue russische Panzergeneration Armata

    Zitat Zitat von FranzKonz Beitrag anzeigen
    Jein, denn ich nannte noch vor General Winter die Nachschubrouten. Schon während des Napoleonfeldzugs wichen sie vom damaligen Stand der Militärtheorie ab und vermieden eine Entscheidungsschlacht. Napoleon versuchte, sich aus dem Lande zu ernähren, was nicht hinreichend gelang. Gleichzeitig setzten ihm die Russen immer wieder zu, er verlor Material und Menschen, konnte aber keinen Ersatz beibringen. Schon als er Moskau eingenommen hatte, stand er auf verlorenem Posten.

    Nun musste er im Winter zurück, und das brach ihm endgültig das Genick. Hier darfst Du nicht nur die russische Sicht betrachten: Die Russen hatten ihren Sieg im Prinzip schon eingefahren, als Napoleon den Rückzug antrat. Das wird in Westeuropa zwangsläufig etwas anders betrachtet. Hier kam eine geschlagene und völlig desolate "Grand Armee" an, und das war natürlich auch das Ende des Mythos um den unbezwingbaren Feldherrn Napoleon. Ein nicht zu vernachlässigendes Element als Voraussetzung für die danach einsetzenden Befreiungskriege in Deutschland. Deutschland war zu dieser Zeit noch ein Konglomerat eigenständiger Fürstentümer, die zum Teil mit Napoleon kollaborierten, lediglich die Preußen leisteten immer wieder Widerstand.

    Nach Napoleons Rückkehr aus Russland, gelang es den Preußen mit russischer Unterstützung endlich ein hinreichend großes Bündnis gegen ihn aufzubauen. Das hatte ja dann auch Erfolg.
    Habe nichts gegen das von dir Gesagte einzuwenden, nur ist die folklorische Sicht der Dinge im Westen leider so, dass der große Napoleon nach Russland einmarschiert ist und nur geschlagen wurde, weil er der Kälte und dem Verschleiß nicht standhalten konnte. Dabei war die Sommerkampagne weit blutiger als der Winter und wie du selbst feststellst war Napoleon bereits geschlagen, als er entschied sich zurückzuziehen. Die selbe Propaganda hat dann die Wehrmacht nach der Niederlage vor Moskau aufgegriffen.

    Ob's irgendwann wieder gelingt die Europäer zu einigen, so wie damals gegen Napoleon und später gegen Hitler?
    Die Europäer waren eher unter Hitler vereint als gegen ihn. Zumindest ab 1941.
    "Dem modernen Menschen ist es gleichgültig, in seinem Leben keine Freiheit zu finden, wenn er sie in den Reden jener verherrlicht findet, die ihn unterdrücken." - Nicolás Gómez Dávila


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