Warum wurde Berlin 1945 geteilt ?

[Leseratte]

Was wieder mal beweist, das West-Deutschland nach 1955 nicht souverän war und bei diesem Deal übergangen wurde,
ansonsten hätte Bonn das Gastarbeiterabkommen mit der Türkei von 1960 ausschlagen können.

Man kann es nicht häufig genug betonen: Es gab nicht einen einzigen Zeitpunkt in der deutschen Politik, an dem man irgendein Interesse daran gehabt hätte, den hohen, ländlichen Bevölkerungsüberschuß der Türkei in Deutschland aufzunehmen. Es war einzig und allein das Ausland, welches hier überaus starken Druck auf Deutschland ausgeübt hatte und noch ausübt. Von deutscher Seite bestand dazu niemals eine Veranlassung.

Ganz im Gegenteil sperrte sich die deutsche Politik, wo sie nur konnte. Man schaue sich nur das deutsch-türkische Anwerbeabkommen von 1961 an. Was hat man da nicht alles hineingeschrieben. Nur Türken aus dem europäischen Zipfel des türkischen Staatsgebietes sollten einreisen dürfen und auch nur für zwei Jahre. Eine Familienzusammenführung wurde ausdrücklich ausgeschlossen und so weiter. Und was wurde davon eingehalten?

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[houndstooth]

Natürlich wird Niemand von uns in Jalta oder Potsdam dabeigewesen sein, aber da es sich bei dem 2. Weltkrieg um einen Krieg zwischen Nationalismus und Internationalismus handelte, war die Aufteilung der Beute doch nur allzu logisch. Außerdem war diese Aufteilung die Pufferzone zwischen den Angelsachsen und den Russen. Es wäre aus deren Sicht und beiderseits töricht gewesen, es dem jeweils anderen zu überlassen bis ans eigene Kernland heranzukommen und noch viel törichter wäre es gewesen nach dem Sieg einfach wieder nach Hause zu fahren.

Das ist eine 'schoene' Antwort.
Schoen spekuliert.
Doch die Perspektive die der Spekulation zu Grunde liegt ist , ist negativ und geht an der Wirklichkeit vorbei.
Mit den wirklichen , damaligen Tat- und Denkvorgaengen hat Deine Ausfuehrung leider nicht viel gemeinsam wenn sie mit Dokumenten und Aussagen der damals fuehrenden politischen Persoenlichkeiten verglichen werden.

Aber dennoch , es ist schoen dass Du Dir ueberhaupt Gedanken darueber gemacht hast.

Ehrlich gesagt verwundert es mich ein bisschen, wie wenig solides Wissen ueber Kernangelegenheiten - oder 'defining moments- deutscher Geschichte bei so manchem Foristen festzustellen ist.

Vielleicht mache ich selber mal einen Strang darueber auf ....

[Wolfger von Leginfeld]

Eigentlich nicht, weil irgendwie uninteressant, da es sowieso nicht die "richtigen" Grenzen darstellten. Wäre ungefähr so, wie wenn ich Frankreich auf Paris und "Umgebung" reduziere oder USA auf ein paar Ostküstenstaaten, nach einen verloreren Krieg, die dann noch darüber diskutieren hätten sollen und auf den Unis 100erte hochbezahlte Historiker bezahlen würden, wie gar gerecht der Feind war, dass es gar schlimmer hätte kommen können und wie toll es doch ist, jetzt so leben zu dürfen, wie man lebt. Im Gegenteil, die würden nur auf ewig Revanche rufen.

Im Gegenteil mit diesen "hochseriösen akademischen Analysen" legitimiert man diese Grenzen, die Taten am Deutschen Volk gar noch. Was ja so auch gewollt wird.

Interessant: keiner der hiesigen 'Geschichtsexperten' scheint in der Lage zu sein auf solch fundamentale Frage eine korrekte und/oder vernuenftige Antwort geben zu koennen.

Oder , wieso reichte das Gebiet der Sowjetzone bis kurz vor Luebeck?

Oder wie kam es, dass die 'Oder -- West-Neisse Linie' zur oestlichen Grenze DEU's wurde?
Und warum nicht die Oder -- Ost-Neisse?

Sollte nicht jeder (patriotische) Deutsche die Antworten darauf parat haben?

Na ja, man soll die Hoffnung nicht aufgeben....

[houndstooth]

Dein Beitrag lieber 'WvL' wuerde Sinn machen wenn es sich um organische , also 'natuerlich' entstandenen Grenzen handeln wuerde.
Doch dies ist nicht der Fall. Alle Grenzen Europas , und auch die in England, wurden mit dem Schwert gezogen.

[Wolfger von Leginfeld]

Ja schon, aber man muss hier differenzieren. Es gibt "ehrenvolle", historisch-interessante Grenzziehungen (1815 bsp.), vielleicht manchmal nicht ganz astreine, aber doch vertretbare und welche die auf schreiender Ungerechtigkeit aufgebaut sind, jeglicher Diskussion entbehrend.

Nochmal Bsp: Hätte man England besiegt und auf London + Südost-England begrenzt, in einem Diktatfrieden, glauben wir hier wirklich, dass die dort dann ganz wissenschaftlich über die Grenzziehung diskutieren würden? Da ging es nur darum, das Schwert so scharf wie möglich zu schleifen, sonst nichts (und ich würde es denen auch nicht verübeln).

Dein Beitrag lieber 'WvL' wuerde Sinn machen wenn es sich um organische , also 'natuerlich' entstandenen Grenzen handeln wuerde.
Doch dies ist nicht der Fall. Alle Grenzen Europas , und auch die in England, wurden mit dem Schwert gezogen.

[houndstooth]

Ja schon, aber man muss hier differenzieren. Es gibt "ehrenvolle", historisch-interessante Grenzziehungen (1815 bsp.), vielleicht manchmal nicht ganz astreine, aber doch vertretbare und welche die auf schreiender Ungerechtigkeit aufgebaut sind, jeglicher Diskussion entbehrend.

Nun, Du verwendest willkürliche, von der Perspektive abhaengige Begriffe. Als solche nixen sie DeinePointe.

Nochmal Bsp: Hätte man England besiegt und auf London + Südost-England begrenzt, in einem Diktatfrieden, glauben wir hier wirklich, dass die dort dann ganz wissenschaftlich über die Grenzziehung diskutieren würden? Da ging es nur darum, das Schwert so scharf wie möglich zu schleifen, sonst nichts (und ich würde es denen auch nicht verübeln).

Kann Dir leider nicht so recht folgen...sorry.

o/t
apropos :"Hätte man England besiegt.....".

Churchill hatte mal eine Rede gehalten , die sich genau mit dieser Moeglichkeit - nicht Wahrscheinlichkeit - beschaeftigt.
Es war eine phantastische Rede.
Vielleicht Churchill's beste Rede.
Bekannte Persoenlichkeiten hatten danach zugegeben, dass ihnen dabei die Traenen runterliefen.
Andere bekamen Gaensehaut ...
Wieder Andere meinten die Rede wuerde 10 Divisionen oder alle Kanonen ersetzen.

Muss die Rede - ein absoluter Klassiker - mal im Original und uebersetzt einstellen ....

[luke71]

Das ist eine 'schoene' Antwort.
Schoen spekuliert.
Doch die Perspektive die der Spekulation zu Grunde liegt ist , ist negativ und geht an der Wirklichkeit vorbei.
Mit den wirklichen , damaligen Tat- und Denkvorgaengen hat Deine Ausfuehrung leider nicht viel gemeinsam wenn sie mit Dokumenten und Aussagen der damals fuehrenden politischen Persoenlichkeiten verglichen werden.

Aber dennoch , es ist schoen dass Du Dir ueberhaupt Gedanken darueber gemacht hast.

Ehrlich gesagt verwundert es mich ein bisschen, wie wenig solides Wissen ueber Kernangelegenheiten - oder 'defining moments- deutscher Geschichte bei so manchem Foristen festzustellen ist.

Vielleicht mache ich selber mal einen Strang darueber auf ....

Und jetzt soll ich dich fragen womit du nicht einverstanden bist?

[Brathering]

Interessant: keiner der hiesigen 'Geschichtsexperten' scheint in der Lage zu sein auf solch fundamentale Frage eine korrekte und/oder vernuenftige Antwort geben zu koennen.

Oder , wieso reichte das Gebiet der Sowjetzone bis kurz vor Luebeck?

Oder wie kam es, dass die 'Oder -- West-Neisse Linie' zur oestlichen Grenze DEU's wurde?
Und warum nicht die Oder -- Ost-Neisse?

Sollte nicht jeder (patriotische) Deutsche die Antworten darauf parat haben?

Na ja, man soll die Hoffnung nicht aufgeben....

Was ist daran so interessant? Wäre es anders gekommen, minimal anderer Grenzverlauf, wäre sonst alles beim alten geblieben. Der exakte Grenzverlauf war irrelevant.
Bei Berlin jedoch ging es um die Trophäe, die Hauptstadt einer alten Weltmacht. Würden China, Ru und Indien die USA besiegen, keiner allein hätte Washington.

Das Aufteilen in Besatzungszonen nach einem gemeinsamen Krieg unterschiedlicher Geister ist Gang und Gäbe.

Ich verstehe die Frage nicht, sie hört sih sehr belanglos an aber du präsentierst sie als bedeutend. Hilf mir auf die Sprünge!

[Nereus]

Hallo zusammen,

mich beschäftigt gerade die Frage, warum Berlin 1945 von den Sowjets und den Alliierten geteilt wurde...

Um den unqualifizierten spekulativen Bemerkungen eines, offensichtlich „antifaschistisch-freimaurerisch“ orientierten, landesfremden Users entgegenzutreten, hier die offizielle Lesart über die Gebietsaufteilung und Verwaltung Deutschlands, einschließlich Groß-Berlins, durch die Siegermächte des Zweiten Weltkrieges bis zu ihrem teilweisen Abzug aus ihrem Besatzungsgebiet und der angeblichen Aufgabe ihrer kontrollierenden Verwaltungsfunktion.

Protokoll über die Besatzungszonen in Deutschland und die Verwaltung von Groß-Berlin
London, 12. September 1944
in Kraft seit 7./8. Mai 1945
geändert durch
Abkommen über Ergänzungen zum Protokoll vom 12. September 1944 über die Besatzungszonen in Deutschland und die Verwaltung von Groß-Berlin vom 14. November 1944
Abkommen über Ergänzungen zum Protokoll vom 12. September 1944 über die Besatzungszonen in Deutschland und die Verwaltung von Groß-Berlin vom 26. Juli 1945
Inkrafttreten der letzten Fassung: 13. August 1945
Vertragsstaaten:
Großbritannien,
Sowjetunion,
Vereinigte Staaten
Frankreich (erst im Abkommen vom 26. Juli 1945, den anderen Vereinbarungen war Frankreich nur beigetreten)

Protokollauszug über die Gebietsaufteilung Deutschlands durch die Siegermächte, Berlin betreffend:

Die Regierungen der Vereinigten Staaten von Amerika, des Vereinigten Königreichs von Großbritannien und Nordirland, der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken und die Vorläufige Regierung der Französischen Republik haben folgendes Abkommen im Hinblick auf die Ausführung des Artikels 11 der Urkunde der bedingungslosen Kapitulation Deutschlands geschlossen:

1. Deutschland wird innerhalb seiner Grenzen, wie sie am 31. Dezember 1937 bestanden, zum Zwecke der Besetzung in vier Zonen eingeteilt, von denen je eine einer der vier Mächte zugewiesen wird, und ein besonderes Berliner Gebiet, das der gemeinsamen Besatzungshoheit der vier Mächte unterworfen wird.

2. Die Grenzen der vier Zonen und des Berliner Gebietes und die Verteilung der vier Zonen unter die USA, das UK und die UdSSR und die Französische Republik werden wie folgt festgelegt:
[...]
Gebiet Berlin (wie in den beiliegenden 4 Blättern der Karte "B" ersichtlich)
*** Das Gebiet Berlin (unter diesem Ausdruck wird das Gebiet von Groß-Berlin im Sinne des Gesetzes vom 27. April 1920 verstanden) wird gemeinsam von den durch die entsprechenden Oberkommandierenden dazu bestimmten Streitkräfte der USA, des UK, der UdSSR und der Französischen Republik besetzt. Zu diesem Zweck wird das Gebiet von Groß-Berlin in vier Teile eingeteilt:

*** Nordöstlicher Teil Groß-Berlins (Bezirke Pankow, Prenzlauer Berg, Mitte, Weißensee, Friedrichshain, Lichtenberg, Treptow, Köpenick) wird besetzt von den Streitkräften der UdSSR;

*** Nordwestlicher Teil Groß-Berlins (Bezirke Reinickendorf, Wedding, Tiergarten, Charlottenburg, Spandau, Wilmersdorf) wird besetzt von den Streitkräften des Vereinigten Königreiches.

*** Südlicher Teil Groß-Berlins (Bezirke Zehlendorf, Steglitz, Schöneberg, Kreuzberg, Tempelhof, Neukölln) wird besetzt von den Streitkräften der Vereinigten Staaten von Amerika.

*** Die Grenzen der Bezirke innerhalb Groß-Berlins, auf die in den vorhergehenden Beschreibungen verwiesen wurde, sind diejenigen, die nach Inkrafttreten der am 27. März 1938 veröffentlichten Satzung (Amtsblatt der Reichshauptstadt Berlin Nr. 13 vom 27. März 1938, Seite 215) bestanden.

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Die Grenze des französichen Kontrollratsgebiet ist im Protokoll nicht extra erwähnt worden. Der französische Besatungssektor wurde durch Abgabe von zwei Bezirken der Engländer aus ihrem Besatzungssektor gebildet.

Berlin-Karte aus:


(obere Rahmenseite schief gestaltet)

[houndstooth]

@ Teufelsbrut:
Was ich als interessant empfinde scheint die Tatsache zu sein , dass es Deutsche gibt, die auf Fragen nach Hinter- /Beweggruenden (W5) [1] bedeutenden Entscheidungen in der deu. Geschichte gefuehrt hatten die uns alle noch heute jeden Tag betreffen - wie z.B. Verlauf der deutschen Hoheitsgrenze - keine klare , zusammenhaengende Antwort geben koennen. Das betrachte ich als bedauerliches Manko und zugleich auch als Paradox: schnell parat mit albernen Maerchen & dummen Platituden ueber auslaendische Persoenlichkeiten doch ignorant ueber konkretes Geschichtswissen der eigenen Heimat.

Diese Situation ist insofern bemerkenswert, weil oben erwaehnte Hinter- /Beweggruende sich nicht in Isolation sondern in Zusammenhang mit anderen Hinter- /Beweggruenden befanden . Nicht umsonst heisst dieses Unterforum doch ' Geschichte/Hintergruende' .

So, vollkommenen Tatsachen wie Grenzziehung; Ausweisungen; Vertreibungen , Besatzungszonen, Reparationen etc sind uns Allen mehr oder weniger bekannt. Natuerlich ist es auch immer interessant wenn jemand Tatsachen beschreibt oder, wie oben, mit diesbezuegliche Dokumenten aufwartet.
Fuer viele ist das ja auch gut genug.
Fuer Manchem jedoch nicht, er fragt nach dem 'Warum'.

Und bei den Antworten nach dem 'Warum' merken wir dass sie zeitlosen Emotionen entstammen , heute noch genauso aktuell wie vor 80 oder 800 Jahren : z.B. Aengste und Befuerchtungen und das daraus entstehende Sicherheitsverlangen.

So, wenn wir nach dem 'Warum reichte das Gebiet der Sowjetzone bis kurz vor Luebeck' oder 'Warum die 'Oder -- West-Neisse Linie' zur oestlichen Grenze DEU'' s oder 'Warum nach Besatzungszonenauf- und Verteilung und Vertreibungen' fragen , dann wird eine der Hauptkomponenten der Antwort etwas mit logischer Begruendung fuer Furcht/Angst/Sicherheitsbeduerfnis zu tun haben.

Und da wird's wirklich interessant.

Ein Beispiel:

Frage : Warum reichte die sowjetische Besatzungszone bis kurz vor Luebek?

Antwort: Bei der ersten ( und zweiten) Quebec Konferenz nahmen die Russen nicht als active , gleichgestellte Partners teil , jedoch waren sowjetische 'Beobachter' 'at arm's length' dabei gewesen. In Gespraechen erwaehnten sie so nebenbei dass Stalin eine tiefe Pufferzone in DEU sehen wolle , schliesslich sei Russland zweimal von durch Poland marschierende Armeen angegriffen worden. Eine weitere Pufferzone verlangte Stalin auch durch Linksverschiebung der Ostgrenze Polands = Furcht/Angst/Sicherheitsbeduerfnis des Russen vor erneuten deutschen Angriffen.

Spaeter in 1945 erinnerte PM Churchill dann seinen Aussenminister Eden daran, dass in Quebec mit gelben Klebeband die Westgrenze der russischen 'sphere of interest' als vertikale Linie auf einer Landkarte markiert wurde.

Natuerlich gibt es viel mehrEinzelheiten darueber zu sagen , doch in einer Nusschale enthaelt es das Wesentliche.


[1] (W5) = wer; wie ; wann; wo; warum;