Napoleon - Vater Europas? Held oder Verbrecher?

[[HC]KROPOTKiN]

Immerhin hat er es geschafft das eingerostete Preussen wieder zum Leben zu erwecken.Dieses wurde dank Menschen wie Scharnhorst und Gneisenau dann letztendlich DER Motor für die Reichseinigung.[...]

Dem kann ich zustimmen. Einerseits war Napoleon ein Machtmensch, der auf der Erfolgsleiter immer höher klettern wollte und überzog so Europa mit Krieg; andererseits kamen so die bürgerlich-liberalen Ideen auch außerhalb Frankreichs in Schwung, als Beispiel dazu dient der Rheinbund.

[LuckyLuke]

Sollte dir zu denken geben, Umerziehungsopfer!

Einer der letzten Preussen ist in meinen Augen Loriot.

Erzähl, Wortarmer, vielleicht ist ja noch was zu retten...

Außerdem bin ich nunmal Sachse und als solcher auf die Askanier erblich bedingt nicht gut zu sprechen.

:P

[Fritz Fullriede]

Das ist keine Entschuldigung für Unwissenheit.Und erstrecht keine fürs absondern klugscheisserischer Halbwahrheiten. Junger Mann,ihnen fehlt eindeutig noch ein wenig Reife!

[Rikimer]

Auf welche Verbrechen beziehst du dich denn direkt?

Was hat er den soo Schlimmes gemacht ?



Natürlich hat er das. Es geht um materielle Wohlfahrt und die Abschaffung der Klassengesellschaft, wobei insbesondere Kommunisten den dialektischen Fehler begehen, dass sie Menschen entsprechend ihrer Abkunft klassifizieren und dadurch diese Klassen zementieren.

Mir schwant du hast wenig Ahnung von der Geschichte, nicht wahr? Schlimmer noch: Du hast dir noch nicht einmal die Mühe gemacht dir die Links durchzulesen die ich hier reingestellt habe! Denn dann tätest du hier nicht so naiv unschuldig fragen was denn der Herr Napoleon an Verbrechen verübt hat in Europa!

Aber ich bin nicht so:

[Links nur für registrierte Nutzer]

Was meinst du eigentlich wieso es bis vor kurzem noch von Millionen von Deutschstämmigen in Osteuropa nur so wimmelte? Richtig: Die durch Napoleon verursachten Kriege führten zur Auswanderung dieser in andere Länder. Meine Vorfahren sind z. B. direkt nach dem Ende der Kriege um Napoleon ausgewandert. Für uns ist Napoleon alles andere als ein Held. Er ist und bleibt ein Verbrecher.

Der Sozialismus ist mehr als nur das von dir skizzierte. Der Rest sind allgemein bekannte Banalitäten, die uns nicht wirklich weiterhelfen.

MfG

Rikimer

[LuckyLuke]

Oje,und noch mehr Banalitäten.Daß das preussische Heer von 1815 nicht mehr mit dem untegegangenen von 1806 zu tun hatte,Scharnhorst&von Stein sei dank,sollte wenigstens bekannt sein.Das Du von Militär und Militärgeschichte nichts verstehst hast du ebenfalls grade bewiesen.

Ich lach mir ja einen Ast.

So viel von Geschichte scheinst du ja nun auch nicht zu wissen oder anscheindend zu verdrängen, das insbesonder die steinschen Reformen im Zuge der europäischen Restauration zum nicht unbeträchtlichen Teil wieder rückgängig gemacht wurden und das siegreiche Preußen und Österreich -Stichwort Metternich - viele der Versprechen der 'Befreiungskriege' auf den Sankt Nimmerleinstag verschoben, weswegen es ja auch 1848 zur bürgelichen Revolution kam.

Außerdem reformierte von Stein meines Wissens die preußische 'Zivilgesellschaft'. Für Erleuchtung deinerseits, welche seiner Reformen des Militärs(!) über 1815 hin Bestand gehabt haben sollen, wäre ich durchaus dankbar.

Über den dt./frz. Krieg scheinst Du ebenso wneig zu wisssen.Nationaler Überschwang?Das hätte Moltke der Ältere niemals zugelassen.Es war sein Mischung aus Präzision und Flexibilität welches Frk. niederrang,nichts anderes.

Von welchem Propagandablättchen hast du das jetzt abgeschrieben ?

Und grade zweiteres ist ohne Auftragstaktik kaum möglich( über die Schlacht um Metz und den Rückzug der Franzosen von dort,der im Fiasko endete,sollte dir ja bekannt sein,oder ).Ich merke,du scheinst zwar gerne mit gehässiger Note klugzuschwatzen, aber die essentiellen Dinge zu erkennen scheint deinen jugendlichen Verstand noch zu überfordern.Insofern : lese&lerne !

Wäre Napoleon III nicht nur ein müder Abklatsch seiners großen Vorfahr gewesen, hätte dieser Krieg auch anders ausgehen können.
Nun ja, was ich von der kleindeutschen Reichseinigung zu diesem Zeitpunkt halte, habe ich weiter vorn schon ausgeführt.

[Fritz Fullriede]

Durch Literaturstudium,Schwerpunkt : Preussiche Armee im 19.Jhd. Da Du offenbar von der Heeresentwicklung( grade im militär-INTERNEN Bereich ),von rasanten Entwicklung vom Krieg der Schützenlinien zum industriellen Krieg,vom französischem Heer nach 1848 eh keine Ahnung zu haben scheinst ist mir ehrlich gesagt die Zeit zu schade.Begebe Dich lieber in die Bibliothek und fülle deine enormen Bildungslücken,Knabe.

[LuckyLuke]

Mir schwant du hast wenig Ahnung von der Geschichte, nicht wahr? Schlimmer noch: Du hast dir noch nicht einmal die Mühe gemacht dir die Links durchzulesen die ich hier reingestellt habe! Denn dann tätest du hier nicht so naiv unschuldig fragen was denn der Herr Napoleon an Verbrechen verübt hat in Europa!

Aber ich bin nicht so:

Mit ellenlangen externen Links habe ich es tatsächlich nicht so, mir gruselt davor, wie übrigens die meisten anderen Forenuser auch externe Links verweigern. Didaktisch erfolgreicher wäre es gewesen den kleinen Artikel auszugweise zu zitieren.

Daraus jetzt gleich meine Unkenntnis der Geschichte herleiten zu wollen, naja, man kann's ja mal versuchen, nicht wahr ?!

Was meinst du eigentlich wieso es bis vor kurzem noch von Millionen von Deutschstämmigen in Osteuropa nur so wimmelte? Richtig: Die durch Napoleon verursachten Kriege führten zur Auswanderung dieser in andere Länder. Meine Vorfahren sind z. B. direkt nach dem Ende der Kriege um Napoleon ausgewandert. Für uns ist Napoleon alles andere als ein Held. Er ist und bleibt ein Verbrecher.

Die Sachsen waren mit ihm bis 1813 verbündet, ich wüsste nichts nachteiliges über ihn zu berichten, erst zur Völkerschlacht wechselte man die Seiten.
Übrigens waren viele deutschen Fürsten für Napoleon. Würtemberg und Bayer verdanken ihm ihre Königskronen.

Erst nach der Schlappe in Rußland ließ den Kaiser in deutschen Landen in Ungnade fallen.

Der Sozialismus ist mehr als nur das von dir skizzierte. Der Rest sind allgemein bekannte Banalitäten, die uns nicht wirklich weiterhelfen.

Was für ein schöner, leerer Satz, du warst Offizier ?!

[Wachmann]

Nach so viel Schmarn muss doch jemand dem Lucky Luke beispringen und helfen!

Also, es geht um Preußen.

Sicherlich sollte man Preußen nicht von vornerein grundsetzlich schlecht machen, aber in totum würde ich generell ein negatives Urteil ziehen.
Also:
Industrialiserung: Da kommt Preußen in gewisser Weise schon deutlich ein Verdienst zu. Zwar recht spät, aber dann um so schneller, förderte der Staat ab 1840 herum die Industrie, da man doch recht beachtlich gegenüber dne klassischen Pentarchiemächten wirtschaftlich zurückgefallen war und aufholen wollte.
Schlüsselindustrie war hier vorallem der Eisenbahnbau. In dieser Entwicklung spielte die staatl. Hilfe und Förderung eine große Rolle, ganz anders als in Großbritannien 60 Jahre früher. Auch Industriespionage wurde von staatl. Seite im ggroßen Stile da getätigt.
Allerdings, hier findet man eine der zentralen Minuspunkte des preuß. Staates sich durchschlagend: der für alles verantwortliche, überall hineinregierende Staat paternalistischer Art. Eigeninitiative und Flexibilität, alles Zauberwörter auch heutiger Unternehmenskultur und auch heute wichtig im gloablen Wettbewerb wurden nicht gerade befördert und da sieht man heute noch Auswirkungen preuß. Traditionen.

So, dann stand irgendwo, dass Preußen als erstes Land Meinungsfreiheit und Rechtsgleichheit durchsetzte:
Welch ein Schmarn!! Der Code Civil von Napoleon dürfte da Pate gestanden haben und auch zuerst solche Rechte garantiert haben.
Zudem mal ne nette Anekdote: Als Ostpreußen endgültig zu Brandenburg gekommen in den 1660er Jahren, da gab es eine enorme ständische Opposition dagegen. Wieso? Unter den brandenburg. Fürsten ging es ihnen schlechter und hatten sie weniger Rechte als früher unter offizieller polnischer Herrschaft. Immerhin galt schon die Habeamus corpus Akte beispielsweise, bei Preußen wäre ich mir da nicht so sicher!

Und zum Militär:
Herrlich, wie da relativiert wird.
Man vergißt ganz schnell die Niederlagen von Jena und Auerstedt und flüchtet sich zu den folgenden militärtechnischen Neuerungen.
Luke Lucky erwähnte ja schon die drakonischen Strafen für das Abweichen aus der Formation in der geschlossenen Schützenreihe zu Anfang des 19. Jahrhunderts. Obwohl die Franzosen offenere Reihen schon lange praktizierten, hielt man bei den Preußen an alten Traditionen fest. Erst unter dem Eindruck der Niederlage wurden Änderungen eingeführt.
Das Problem: Der Korporalsgeist, der unbedingte Gehorsam blieb aber trotzdem als Phänomen konstitutiv für jeden militär. und auch zivilen Gehorsam.
So sehr man den Friedrich den Großen für seine Vorstellung vom ersten Diener des Staates loben muss, so sehr muss man ihn für seine zentralistische und machtkonzentrische Handlungsweise geißeln.
Die autoritären und sich später molochartig ausbreitenden Bürokratien waren ein Merkmal preuß. Obrigkeitsstaatlichkeit. So positiv eine sozialstaatliche Tradition aufgrund der Einführung der preuß. Gewerbeordnung seit 1850 nachgewiesen werden kann, so negativ ist wieder mal, dass der Staat sich darum kümmert zusammen und federführend mit anderen Akteuren in korporatistischen Akteursverbindungen.
Weder gab es Möglichkeit aufzubegehren, sich zu artikulieren oder abzuweichen, noch selbstständig Probleme flexibel zu lösen: Wenn dann ging es zur nächsten Beamtenstelle. Diese Langsamkeit, diese Autoritätshörigkeit blieb auch für die Weimarer Republik ein Geburtsfehler, der sich später bitter rächte, als das eh schon fragile Weimarer Staatshaus ins Wanken kam dank der Weltwirtschftskrise.
Und hier sollte man auch nicht vergessen: es waren die alten preuß. Eliten, die bereitwillig Hitler annahmen (hier wäre insbesondere der Sohn von Präsident Hindenburg zu nennen)und naiverweise glaubten, ihn für ihre Zwecke instrumentalisieren zu können. Dummerweise konnte er sie aber besser manipulieren und sich unterordnen.

[LuckyLuke]

Durch Literaturstudium,Schwerpunkt : Preussiche Armee im 19.Jhd. Da Du offenbar von der Heeresentwicklung( grade im militär-INTERNEN Bereich ),von rasanten Entwicklung vom Krieg der Schützenlinien zum industriellen Krieg,vom französischem Heer nach 1848 eh keine Ahnung zu haben scheinst ist mir ehrlich gesagt die Zeit zu schade.Begebe Dich lieber in die Bibliothek und fülle deine enormen Bildungslücken,Knabe.

Ach Fritzchen, das war doch überhaupt nicht die Frage.

Ich hatte explizit nach dem von dir in Felde geführte von Stein gefragt, der deiner Meinung nach das preußische Militär reformiert hätte. Jetzt versuchst du - mit dem Verweis auf meine angeblichen Bildungslücken - dich wortreich herauszuwinden.

Kommt noch was, oder war's das kleine Strohfeuerchen schon ?

[Geronimo]

Na Leute, jetzt aber mal langsam:
Von den 600.000 Mann seiner (Napoleons) Grand Armeé, waren 300.000 deutsche.
Während diese fast alle dem Krieg 1812 zum Opfer gefallen sind, sind ihre französichen "Kameraden" relativ unbeschadet in ihre Heimat gekommen. Mehr braucht man zum Vater Europas nicht sagen. Das war ein verdammter Egomane, der vorugsweise über auslänsiche Leichen stieg. BTW: wer das Grab Napoleons besuchen will, kann das tun: er ist im Hotel des Invalides in einem Schrein beigesetzt. Wer da rein will, muss durch eine Tür mit 1,50 Meter Höhe. Also: Beugen!!!!!!!!!!! Stellt euch mal vor, wir würden das für einen grossen Deutschen so arrangieren (z.B. Bismarck oder Lindenwirth)!
Die Bomber würden unsere Städte wieder zerlegen!!!!

Geronimo