Es ist NICHT christlich Europa zu islamisieren und zu entdemokratisieren !

[elas]

Bei solch grundsätzlichen Fragen gibt es keine objektive Wahrheit.
Deshalb ist es geboten eine demokratische Mehrheit abzufragen.
Das tut Merkel nicht deshalb agiert sie undemokratisch.

[-jmw-]

Die Antwort von Jesus ist gar nicht so inhaltsarm:

Gebt dem Kaiser was dem Kaiser gehört, und gebt Gott was Gott gehört! (Matthäus 22,15)

M.E. ist das eine Anerkennung, dass staatliche Macht und göttliche Macht getrennt voneinander existieren können. Zu jener Zeit ein unglaublicher Gedanke.

Zu Jesus Zeit gab es viele fromme jüdische Priester, die in der Zahlung der kaiserlichen Steuer einen Verrat an Gott sahen.Jesus verneint diesen Verrat mit seiner brilliant rhetorischen Art.

Wieso gehört die staatliche Macht denn dem Kaiser und nicht Gott?

Sieh z.B. Matt 28, 18-19 "Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden"; "lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe" oder
Psalm 2,10-11 "So lasset euch nun weisen, ihr Könige, und lasset euch züchtigen, ihr Richter auf Erden! Dient dem HERRN mit Furcht"

[FranzKonz]

Wieso gehört die staatliche Macht denn dem Kaiser und nicht Gott?

Sieh z.B. Matt 28, 18-19 "Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden"; "lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe" oder
Psalm 2,10-11 "So lasset euch nun weisen, ihr Könige, und lasset euch züchtigen, ihr Richter auf Erden! Dient dem HERRN mit Furcht"

Gewaltenteilung. Gott ist die Legislative, der Kaiser die Exekutive.

[-jmw-]

Gewaltenteilung. Gott ist die Legislative, der Kaiser die Exekutive.

Ja, so ungefähr. Wobei "Gewaltenteilung" nur im übertragenen Sinne funktioniert, da ja eigentlich nicht zwei Gewalten getrennt sind, sondern die eine subsidiär für die andere arbeitet und von ihr abhängt.
Exekutive, Legislative, Judikative, alles nur "Management", nicht autonom, sondern heteronom - theonom nämlich.

Dem muss man nicht folgen, auch nicht aus christlicher (oder mormonischer, jüdischer oder samaritischer. Noch andere sind eh uninteressant.) Sicht. Man muss jedoch Rechenschaft ablegen, wie man dennoch Politik machen will. Es gibt da durchaus Möglichkeiten. Kennen muss man die aber, sonst steht man doof da bzw. wird argumentativ schnell an die Wand gedrückt. "Ich mach das, weil's alle so machen" ist einfach ein mistiger Grund!

[lucid]

Ja, so ungefähr. Wobei "Gewaltenteilung" nur im übertragenen Sinne funktioniert, da ja eigentlich nicht zwei Gewalten getrennt sind, sondern die eine subsidiär für die andere arbeitet und von ihr abhängt.
Exekutive, Legislative, Judikative, alles nur "Management", nicht autonom, sondern heteronom - theonom nämlich.

Dem muss man nicht folgen, auch nicht aus christlicher (oder mormonischer, jüdischer oder samaritischer. Noch andere sind eh uninteressant.) Sicht. Man muss jedoch Rechenschaft ablegen, wie man dennoch Politik machen will. Es gibt da durchaus Möglichkeiten. Kennen muss man die aber, sonst steht man doof da bzw. wird argumentativ schnell an die Wand gedrückt. "Ich mach das, weil's alle so machen" ist einfach ein mistiger Grund!

Also sowas wie Trennung zw. Kirche und Staat ist zumindest katholische Doktrin und lange Praxis; aber versteht die Kirche darunter tatsächlich was anderes als man heute damit meint.
Die Charakterisierung der Kirche als Legislative ist schonmal garnicht so schlecht. In der Praxis hatten die Staaten natürlich schon immer eigene Gesetze, allerdings hatte man sich dabei an Richtlinien der Kirche zu halten.
Übertragen auf heute könnte man sagen:

Grundgesetz/Verfassung = der Wille Gottes
verfassungsändernder Gesetzgeber = die Kirche (im Auftrag Gottes)

Theonomie ist sicher ein passender Begriff für grosse Teile des europ. Mittelalters. Im Grunde auch die die heutige Situation, nur dass nun eben jede Nation ihre eigene Religion in Form ihrer Verfassung oder der gelebten Werte pflegt.

Die Idee, dass man Religion und Staat tatsächlich trennen könnte ist natürlich naiv. Für eine Religion kann es aber ein adaptiver Vorteil sein sich freiwillig zu beschränken, so dass sie möglichst wenige Interessenkonflikte mit lokalen Herrschern provoziert.
Das ist denk ich auch eins der Erfolgsrezepte der kath. Kirche und Grund für die weite Verbreitung. In dem Licht ist dann denk ich durchaus eine Bestimmung der kirchlicher und staatlicher Sphären möglich. Theonomie ist es natürlich trotzdem, aber sinnvoll, weil nur so können wohl grössere Kulturräume entstehen.

[-jmw-]

Also sowas wie Trennung zw. Kirche und Staat ist zumindest katholische Doktrin und lange Praxis; aber versteht die Kirche darunter tatsächlich was anderes als man heute damit meint.

Reiche-Lehre, Schwerter-Lehre... Der Lehren sind viel, doch i.d.R. ging es ihnen um eine Trennung von Staat und Kirche, also von Organisationen, weltlicher und geistlicher Obrigkeit. Nicht um eine Scheidewand zwischen dem Staate bzw. der Gesellschaft und der Religion. Sondern die Religion war sowohl der Organisation Staat als auch der Organisationen Kirche übergeordnet.

Die Charakterisierung der Kirche als Legislative ist schonmal garnicht so schlecht. In der Praxis hatten die Staaten natürlich schon immer eigene Gesetze, allerdings hatte man sich dabei an Richtlinien der Kirche zu halten.
Übertragen auf heute könnte man sagen:

Grundgesetz/Verfassung = der Wille Gottes
verfassungsändernder Gesetzgeber = die Kirche (im Auftrag Gottes)

Wobei das eher katholisch wäre als protestantisch. Eine Verfassungsänderung in diesem Sinne erlaubt dieser (sola scriptura usw.) ja nicht.

Theonomie ist sicher ein passender Begriff für grosse Teile des europ. Mittelalters. Im Grunde auch die die heutige Situation, nur dass nun eben jede Nation ihre eigene Religion in Form ihrer Verfassung oder der gelebten Werte pflegt.

Kann man sagen, ja. "Theonomie" passt auch bspw. auf den Iran, Saudi Arabien u.a.
Allerdings hängt das vom Kontext ab, im engeren oder konkreteren Sinne bezeichnet "Theonomy" eine Richtung im amerikanischen Evangelikalismus. (Was Du womöglich schon weisst, andere aber eher nicht.)

Die Idee, dass man Religion und Staat tatsächlich trennen könnte ist natürlich naiv. Für eine Religion kann es aber ein adaptiver Vorteil sein sich freiwillig zu beschränken, so dass sie möglichst wenige Interessenkonflikte mit lokalen Herrschern provoziert.
Das ist denk ich auch eins der Erfolgsrezepte der kath. Kirche und Grund für die weite Verbreitung. In dem Licht ist dann denk ich durchaus eine Bestimmung der kirchlicher und staatlicher Sphären möglich. Theonomie ist es natürlich trotzdem, aber sinnvoll, weil nur so können wohl grössere Kulturräume entstehen.

Es gibt drei gottgewollte Obrigkeiten: Die Familie, die Gemeinde, den Staat. In dieser Reihenfolge! Sie haben ihre je eigenen Bereiche und sich möglichst wenig in die anderen einzumischen. (Insbesondere hat sich der Staat aus privaten (Erziehung, Bildung, Arbeit) und Kirchenangelegenheiten (Soziales) herauszuhalten.)

[lucid]

Reiche-Lehre, Schwerter-Lehre... Der Lehren sind viel, doch i.d.R. ging es ihnen um eine Trennung von Staat und Kirche, also von Organisationen, weltlicher und geistlicher Obrigkeit. Nicht um eine Scheidewand zwischen dem Staate bzw. der Gesellschaft und der Religion. Sondern die Religion war sowohl der Organisation Staat als auch der Organisationen Kirche übergeordnet.

Allerdings ist die Kirche ja dennoch mit der Administration der Religion befasst und kontrolliert das Lehramt.
Wenn die Lehre wirklich statisch ist, was ja auch eigentlich kath. Doktrin ist, dann könnte diese Sichtweise Sinn machen, ansonsten würd ich die Kirche schon als übergeordnete Institution sehen.

Wobei das eher katholisch wäre als protestantisch. Eine Verfassungsänderung in diesem Sinne erlaubt dieser (sola scriptura usw.) ja nicht.

Theoretisch stimmt das.
Allerdings ändern die Protestanten dann einfach ihre Interpretation der Bibel oder Gründen eine neue Version des Christentums. In der Praxis ist protestantische Ideologie sicherlich viel fluider und wandelbarer als bei der katholischen Kirche.
Da hat man wohl schon sehr früh erkannt, dass die Auslegung eben nicht so eindeutig ist und dann quasi den Begriff der "Tradition" als bewusstes zentrales Revisionsmanagement eingeführt (so seh ich das jedenfalls) und war sehr zurückhaltend mir Änderungen.
Seit dem 2ten vat. Konzil ist das aber wohl Geschichte. Und vom aktuellen Papst kann man imho schon sagen, dass er übergetreten ist.

Kann man sagen, ja. "Theonomie" passt auch bspw. auf den Iran, Saudi Arabien u.a.
Allerdings hängt das vom Kontext ab, im engeren oder konkreteren Sinne bezeichnet "Theonomy" eine Richtung im amerikanischen Evangelikalismus. (Was Du womöglich schon weisst, andere aber eher nicht.)

Kannte ich bisher nicht, find ich aber sehr interessant.
Dieses Nebeneinander von Ultrakonservativ und Liberal in den USA ist wirklich eine wunderliche Sache, ich frag mich wielange das noch so klappt.

Es gibt drei gottgewollte Obrigkeiten: Die Familie, die Gemeinde, den Staat. In dieser Reihenfolge! Sie haben ihre je eigenen Bereiche und sich möglichst wenig in die anderen einzumischen. (Insbesondere hat sich der Staat aus privaten (Erziehung, Bildung, Arbeit) und Kirchenangelegenheiten (Soziales) herauszuhalten.)

Tendenziell seh ich das auch so; die Schwierigkeit liegt aber wohl darin, dass die Bereiche ineinander hineinwirken, mit zunehmender Arbeitsteilung wohl auch zunehmend stark.
Z.b. wenn die Kirche beim Sozialen versagt, muss der Staat mit der Kriminalität fertig werden.
Schon die Abgrenzung ist ja schwierig.

Weiss nicht; ich denke schon die besten Ergebnisse bekomm man wenn es wirklich eine Oberhoheit gibt, die bei Notwendigkeit in alle Bereiche eingreifen kann, soll und muss.
Klingt faschistisch ist aber eigentlich schon gute Praxis im Westen; nur dass der Staat leider zunehmend naiv und disfunktional agiert und wesentlich verantwortungsloser als zB die Kirche früher.

Bin mir noch unsicher, ob ich das als generelles Demokratieproblem betrachte oder als im Prinzip behebaren Organisationsfehler.

[Bruddler]

"Niemand hat die Absicht, Europa zu islamisieren und zu entdemokratisieren !"




In Anlehnung an die gottserbärmliche Lüge eines gewissen Walter Ulbricht bezügl. eines bevorstehenden Mauerbaus...

[ersea]

Bei solch grundsätzlichen Fragen gibt es keine objektive Wahrheit.
Deshalb ist es geboten eine demokratische Mehrheit abzufragen.
Das tut Merkel nicht deshalb agiert sie undemokratisch.

Natürlich. Merkel ist antidemokratisch erzogen, es gehört zu ihrem Charakter wie die Butter aufs Brot. Die Medien wollen das nicht zugeben, aber wer denken kann, sieht was Merkel uns anrichtet.

[ersea]

Die Scharia ist nach mohammedanischem Selbstverständnis nicht "von islamischen Theologen entwickelt", sondern die für die Welt bestimmte Gottesordnung. Demokratische Gesetze, die nicht schariakonform sind, sind (mindestens innerhalb eines mohammedanischen Gemeinwesens) somit schlicht sündhaft (mehr oder weniger, aber nicht nicht).

Da hört es eben nicht auf. Es gibt Studien die belegen, dass zwischen 40 und 90 % der Muslime die Scharia anstreben, und nichts dagegen unternehmen würden, wenn Muslime die Scharia in einem nicht-islamischen Land (zB Deutschland) einführen würden.

Das zeigt doch, dass Muslime ihre Religion gegen demokratische Gesetze ausbreiten wollen in aller Welt. Wohingegen Christen - ich sage es nochmal - demokratische Gesetze akzeptieren und nicht durch religiöse Gesetze ersetzen wollen.