Warum die Trinität so falsch verstanden wird und warum auch Christen oft so wenig Ahnung haben

[Tutsi]

Wie sich halt alles entwickelt.

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Dem Urchristentum waren trinitarische Vorstellungen also völlig fremd. Woher sollten sie diese auch kennen? Jesus selbst lehrte keine Trinität, auch Paulus machte völlig gegenteilige Aussagen. Die ersten Christen kannten nur einen Gott, den Vater, dem Sein Sohn untergeordnet war; der Heilige Geist war der Geist Gottes und nicht von ihm zu trennen und somit keine eigene "Person". Die Idee einer christlichen Version bekannter heidnischer trinitarischer Konzepte kam erst später auf:

Der einflussreiche Athanasius (298-373), als Nachfolger des abgesetzten Arius selbst Bischof von Alexandria, vertrat als einer der ersten energisch die Auffassung, dass der Gottessohn genau so groß sein müsse wie der Vater. Daneben gab es aber auch noch Philosophien, die stärker die Einheit betonten und die drei „Personen“ als verschiedene Sichten auf das Gleiche (Modalismus) betrachtet werden sollten, wie die Päpste Vikor I., Zephyrin und Kallist behaupteten. Die Streitereien uferten auch in der Bevölkerung aus und bedrohten die Ruhe im Reich und damit auch die Macht des Kaisers Konstantin. So berief er 325 in Nizäa ein Konzil ein, um die Einheit der Staatskirche mit einem einheitlichem Dogma (später Nizänisches Glaubensbekenntnis genannt) wieder zu erzwingen. Es sollte strittige Fragen über die Göttlichkeit Christi klären und führte das nichtbiblische Wort homousios ein (griechisch: „von der gleichen Substanz - der Begriff entstammte wie andere der katholischen Dogmatik der Lehre der damaligen Gnostiker), das besagte, Christus sei wesensgleich mit Gott. Damit entschied sich das Konzil gegen die Auffassung von der Wesensähnlichkeit Christi mit Gott (homoiousian: „von ähnlicher Substanz”, ebenfalls ein nichtbiblischer, aber der etwas zutreffendere Begriff). Christus war auf einmal "wahrer Gott von wahren Gott" - im Widerspruch zum Neuen Testament und zum Glauben der gesamten Urchristenheit. Damit wurde der Arianismus verworfen und Arius selbst mit zwei Bischöfen verbannt. Auf den Besitz seiner Schriften stand Todesstrafe. Arius wurde schließlich 336 in Konstantinopel vergiftet, nachdem er zuvor rehabilitiert worden war. Der theologische Streit zwischen Katholiken und Arianern tobte noch viele Jahrzehnte lang in beiden Hälften des römischen Reiches - wobei die Katholiken schließlich die Oberhand behielten. Die Arianer wurden verketzert, vertrieben, enteignet und umgebracht. In der östlichen Kirche neigten aber dennoch nach wie vor viele dem Arianismuns zu. Athanasius führte weiter einen wechselvollen Kampf, wurde selbst mehrere Male verbannt und zurückgerufen.

Der kaiserlich diktierte Athaniasmus hatte also keinen Rückhalt im Volk und Klerus mehr, es setzte sich langsam wieder der biblische Arianismus durch und galt um 359 als offizielle Glaubenslehre. Der politisch starke und anthanasisch getaufte römischen Kaiser Theodosius I. (347-395) erzwang jedoch ein neues Konzil in Konstantinopel 381, um das alte Bekenntnis wieder aufleben zu lassen - ergänzt um eine Erklärung zum Heiligen Geist, später bekannt als Nizänokonstantinopolitanum. Der "Heilige Geist" ging fortan nach Vorgabe der Staatskirche aus dem Vater "hervor" (nach der westlichen Kirche zusätzlich auch noch vom Sohn, sog. "Filioque"-Streit) und musste neben dem Vater und Seinem Sohn verherrlicht und angebetet werden, was auch keine biblische Grundlage hat. Die politischen Auswirkungen waren aber beachtlich (worauf es wohl auch ankam), denn mit diesem 2. Ökumenischen Konzil (dem 1. Konzil in Konstantinopel im "Codex Justinianus alias Corpus irius civilis") wurde die Einheit des Glaubens wiederhergestellt und damit die staatsstabilisierende orthodoxe katholische Staatskirche errichtet. Dieser Codex war reichsrechtlich sanktioniert, was bedeutete, dass man bei Widerspruch seine bürgerliche Existenz aufs Spiel setzte.

Alles ist Entwicklung - Geschichte und besonders führende Kader im Laufe der Jahrtausende, deren Wort etwas galt, haben daran gearbeitet, daß sich im Christentum so manches veränderte.

Nichts bleibt, wie es ist.

[Tutsi]

Pro und Contra.

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Wo ist in diesen Versen die dritte Gott-Person „[Links nur für registrierte Nutzer]“ und warum wird hier in diesem Zusammenhang der Messias nicht auch Gott genannt? Gemäß der [Links nur für registrierte Nutzer]ist der Messias [Links nur für registrierte Nutzer] des Allmächtigen, sondern eins dieser drei gleich allmächtigen Wesen. Er ist ebenso gleicher Gott und allmächtig wie der „Gott Vater“ und der „Gott Heiliger Geist“. Der Heilige Geist ist ebenfalls eine Person. Diese etwas wirre Theorie wird von dem evangelischen Theologen Dr. Lothar Gassmann wie folgt formuliert:„Es existiert ein einziger wahrer Gott (Monotheismus). Dieser wirkt und offenbart sich als Vater, Sohn und Heiliger Geist. Der Vater ist Gott, der Sohn ist Gott, der Heilige Geist ist Gott – wesenseins existierend, und doch in drei Personen.“[Links nur für registrierte Nutzer]Der Katholische Katechismus formuliert den selben dreieinigen Gott auf ähnliche Weise:„Die Trinität ist eine. Wir bekennen nicht drei Götter, sondern einen einzigen Gott in drei Personen […] Die drei göttlichen Personen sind real voneinander verschieden. Der eine Gott ist nicht ‚gleichsam für sich allein‘. ‚Vater‘, ‚Sohn, ‚Heiliger Geist‘ sind nicht einfach Namen, welche Seinsweisen des göttlichen Wesens bezeichnen, denn sie sind real voneinander verschieden…“ […] Der katholische Glaube … besteht darin, daß wir den einen Gott in der Dreifaltigkeit in der Einheit verehren, indem wir weder die Personen vermischen noch die Substanz trennen: Eine andere nämlich ist die Person des Vaters, eine andere die Person des Sohnes, eine andere die Person des Heiligen Geistes; aber Vater, Sohn und Heiliger Geist besitzen eine Gottheit, gleiche Herrlichkeit, gleich ewige Erhabenheit.“[Links nur für registrierte Nutzer]

[GSch]

Da kann man sich natürlich auch durchlesen - ...

In der Tat, das kann man. Aber es scheint mir, als hättest auch du keine klare Meinung. In den von dir angeführten Quellen wird die Dreieinigkeit teils verteidigt, teils abgelehnt. Ach ja, der Versuch, sie zu verstehen, ist zwecklos, denn es ist ja ein heiliges Geheimnis. Da mache ich aber nicht mit. Wenn das wahr, aber schwer zu verstehen ist, dann wäre es besser, wenn Gott uns mit solchen Sachen entweder überhaupt nicht belasten oder sie uns vernünftig erklären würde.

Die Bibel enthält ja so manche Aussage über Gott, die man mit unserem Geist nicht nachvollziehen kann. Etwa, dass er keinen Anfang hatte und nie ein Ende haben wird. Das widerspricht unserer Erfahrung, besonders, dass jemand oder etwas keinen Anfang gehabt haben soll. Selbst unser Universum hatte mal einen Anfang. Vorstellen kann man sich das also nicht. Dennoch ist es nachvollziehbar, besonders wenn man in Erfahrung zieht, was wir in den letzten 100 Jahren über die Natur der Zeit gelernt haben. Nicht vorstellbar, aber durchaus logisch, dass der, der das Universum mitsamt Zeit geschaffen hat, selbst von dieser nicht abhängig ist. Wozu hat er uns wohl die Fähigkeit zu logischem Denken gegeben? Damit wir sie benutzen!

So, und nun kommen Leute und behaupten, Gott bestehe in Wirklichkeit aus drei Personen, die einander völlig gleich sind, aber nicht identisch. Ich kann leider nichts dafür, aber ich habe den unheilvollen Drang, solche Sachen vom Standpunkt der Logik zu betrachten. Das muss wohl eine Berufskrankheit sein. Also nehmen wir das einfach mal an und schauen nach, zu welchen Folgerungen es führt. Und da kann man als leichten Anfang gleich mal die Frage stellen: Wenn der Vater allmächtig ist und der Sohn auch - hat dann der Vater Gewalt über den Sohn?

Und bitte bring mir jetzt keine endlosen Zitate aus Büchern oder Links darauf. Ich bin durchaus in der Lage, in eine theologische Bibliothek zu gehen und mich dort durch die Literatur zu arbeiten. Aber das eigene Denken nimmt uns keiner ab. Daher würde würde mich mal deine Meinung interessieren, nicht die von Herrn X oder Frau Y. Hat er - oder hat er nicht?

[Tutsi]

In der Tat, das kann man. Aber es scheint mir, als hättest auch du keine klare Meinung. In den von dir angeführten Quellen wird die Dreieinigkeit teils verteidigt, teils abgelehnt. Ach ja, der Versuch, sie zu verstehen, ist zwecklos, denn es ist ja ein heiliges Geheimnis. Da mache ich aber nicht mit. Wenn das wahr, aber schwer zu verstehen ist, dann wäre es besser, wenn Gott uns mit solchen Sachen entweder überhaupt nicht belasten oder sie uns vernünftig erklären würde.

Die Bibel enthält ja so manche Aussage über Gott, die man mit unserem Geist nicht nachvollziehen kann. Etwa, dass er keinen Anfang hatte und nie ein Ende haben wird. Das widerspricht unserer Erfahrung, besonders, dass jemand oder etwas keinen Anfang gehabt haben soll. Selbst unser Universum hatte mal einen Anfang. Vorstellen kann man sich das also nicht. Dennoch ist es nachvollziehbar, besonders wenn man in Erfahrung zieht, was wir in den letzten 100 Jahren über die Natur der Zeit gelernt haben. Nicht vorstellbar, aber durchaus logisch, dass der, der das Universum mitsamt Zeit geschaffen hat, selbst von dieser nicht abhängig ist. Wozu hat er uns wohl die Fähigkeit zu logischem Denken gegeben? Damit wir sie benutzen!

So, und nun kommen Leute und behaupten, Gott bestehe in Wirklichkeit aus drei Personen, die einander völlig gleich sind, aber nicht identisch. Ich kann leider nichts dafür, aber ich habe den unheilvollen Drang, solche Sachen vom Standpunkt der Logik zu betrachten. Das muss wohl eine Berufskrankheit sein. Also nehmen wir das einfach mal an und schauen nach, zu welchen Folgerungen es führt. Und da kann man als leichten Anfang gleich mal die Frage stellen: Wenn der Vater allmächtig ist und der Sohn auch - hat dann der Vater Gewalt über den Sohn?

Und bitte bring mir jetzt keine endlosen Zitate aus Büchern oder Links darauf. Ich bin durchaus in der Lage, in eine theologische Bibliothek zu gehen und mich dort durch die Literatur zu arbeiten. Aber das eigene Denken nimmt uns keiner ab. Daher würde würde mich mal deine Meinung interessieren, nicht die von Herrn X oder Frau Y. Hat er - oder hat er nicht?

Warum willst Du immer Gewalt des Vaters über den Sohn - betrachte es aus der Form des Geistes - Gott ist Geist und wir sind deshalb mit ihm - denn auch in uns ist Geist. Kannst Du alles nachlesen - daafür bedarf es des Grundes - der Grundlagen - was sind wir, wenn wir Fleisch mit Geist sind - aber abhängig vom Geist - Seele ist eher passiv, und wird vom Geistigen geformt. (Theogenesis) -

Nun ist es so, wenn Du Dir einen Raum einräumen willst, dann kommt der Geist zuerst zum Tragen - in Dir sind die Gedanken, wie Du es gern haben möchtest - dann schaffst Du Dir alles - und bringst es in die Materie - Gott ist Geist - und jeder Mensch ist ein Gedanken Gottes.

Gehst Du davon aus, kannst Du auch den Physiker Leobrand lesen - der Gott als Kraft und Intelligenz bezeichnet, in dem alles liegt, was oben wie unten liegt - der Physiker starb bereits 1976 - ob er wohl heute vieles anders sehen würde.

Liest man die Bücher oder Zeitschriften, die ich anführe, aus der heutigen Sicht, kommt dabei heraus, daß man sich die Welt oder den Weltenlauf ganz anders vorgestellt hat und es anders gekommen ist, als man sich das so dachte.

Nein, ich hätte viel zu lesen, denn alles steht geschrieben und ich bin auch mehr Richtung Veden - die da schreiben, es gab keinen Anfang - auch diese Richtung geht die Wissenschaft bereits - kann aus einem totalen Nichts etwas entstehen ?

Und was wäre, wenn die Veden Recht hätten ? Wer ist Gott ? [Links nur für registrierte Nutzer]

Im Übrigen zeige ich Dir nur auf, wie sich die ganze Sache entwickelt hat - das ewige pro und contra in allen Dingen. Aber Du kannst auch selbst suchen und selbst lesen :-)

[GSch]

Warum willst Du immer Gewalt des Vaters über den Sohn -

Na, sag ich doch: ein Hang zu Tatsachen und Logik. Man erzählt uns, da seien zwei zugleich und nebeneinander allmächtig. Und ich frage mich, ob das geht. Ist das so schwer zu verstehen? Man erzählt uns ja sogar, es seien drei zugleich und nebeneinander allmächtig. Aber bleiben wir bei zweien. Das ist einfacher, und wenn die Frage für zwei geklärt ist, ist sie auch für drei geklärt.

Im Übrigen zeige ich Dir nur auf, wie sich die ganze Sache entwickelt hat - das ewige pro und contra in allen Dingen. Aber Du kannst auch selbst suchen und selbst lesen

Ich weiß recht gut Bescheid darüber, wie sich die Sache entwickelt hat. Und ich kann ziemlich gut lesen. Aber es ist doch absolut fruchtlos, die ganzen scholastischen Disputationen und Spitzfindigkeiten aus wer weiß wie vielen Jahrhunderten nachzuvollziehen. Die haben bekanntlich zu keinem Ergebnis geführt. Und wenn ich lese, was irgendein offenbar unterbeschäftigter Physiker geschrieben hat, bringt mich das vermutlich auch nicht weiter.

Sollte Gott wirklich versäumt haben, uns über eine derart fundamentale Sache ein klares Verständnis zu vermitteln? Das ist doch kaum vorstellbar. Also sollte sich doch nach 2000 oder meinetwegen 1500 Jahren scharfen Nachdenkens die simple Frage klären lassen:

Wenn der Vater allmächtig ist und der Sohn auch - hat dann der Vater Gewalt über den Sohn?

[Krabat]

...

Sollte Gott wirklich versäumt haben, uns über eine derart fundamentale Sache ein klares Verständnis zu vermitteln? Das ist doch kaum vorstellbar. Also sollte sich doch nach 2000 oder meinetwegen 1500 Jahren scharfen Nachdenkens die simple Frage klären lassen:

Wenn der Vater allmächtig ist und der Sohn auch - hat dann der Vater Gewalt über den Sohn?

Die Frage ist doch eher warum auch 2000 Jahre nach Christus und auch nicht vorher eine Religion oder Philosophie entwickelt wurde, die die Liebe und damit die Ueberwindung der Tierseele des Menschen in den Mittelpunkt stellt.

Wenn Du eine kennst, nenn sie mir.

[dr-esperanto]

Ein einfaltiger (!) Gott wäre aber nicht vollkommen: denn er hätte ja kein Gegenüber, das er lieben könnte! So ist die hl. Dreifaltigkeit die einzige Möglichkeit: Der Vater liebt den Sohn und der Sohn liebt den Vater von Ewigkeit zu Ewigkeit, vermittelt durch den Hl. Geist!

[GSch]

Die Frage ist doch eher warum auch 2000 Jahre nach Christus und auch nicht vorher eine Religion oder Philosophie entwickelt wurde, die die Liebe und damit die Ueberwindung der Tierseele des Menschen in den Mittelpunkt stellt.

Wenn Du eine kennst, nenn sie mir.

Das ist keine Antwort auf die Frage. Bitte nicht ablenken.

[GSch]

Ein einfaltiger (!) Gott wäre aber nicht vollkommen: denn er hätte ja kein Gegenüber, das er lieben könnte! So ist die hl. Dreifaltigkeit die einzige Möglichkeit: Der Vater liebt den Sohn und der Sohn liebt den Vater von Ewigkeit zu Ewigkeit, vermittelt durch den Hl. Geist!

Man braucht nicht in jeder Hinsicht auf der gleichen Stufe zu stehen, um sich zu lieben. Eltern lieben ja auch ihre Kinder, ohne dass die die gleichen Befugnisse haben wie sie. (Oha, was uns das Bild von "Vater" und "Sohn" wohl sagen will?)

Darüber, ob der Vater Macht über den Sohn hat, sagt das nichts. Das ist völlig unabhängig von der Frage, ob er wohl je genötigt sein würde, sie gegen den Willen des Sohnes einzusetzen.

[Tutsi]

Na, sag ich doch: ein Hang zu Tatsachen und Logik. Man erzählt uns, da seien zwei zugleich und nebeneinander allmächtig. Und ich frage mich, ob das geht. Ist das so schwer zu verstehen? Man erzählt uns ja sogar, es seien drei zugleich und nebeneinander allmächtig. Aber bleiben wir bei zweien. Das ist einfacher, und wenn die Frage für zwei geklärt ist, ist sie auch für drei geklärt.



Ich weiß recht gut Bescheid darüber, wie sich die Sache entwickelt hat. Und ich kann ziemlich gut lesen. Aber es ist doch absolut fruchtlos, die ganzen scholastischen Disputationen und Spitzfindigkeiten aus wer weiß wie vielen Jahrhunderten nachzuvollziehen. Die haben bekanntlich zu keinem Ergebnis geführt. Und wenn ich lese, was irgendein offenbar unterbeschäftigter Physiker geschrieben hat, bringt mich das vermutlich auch nicht weiter.

Sollte Gott wirklich versäumt haben, uns über eine derart fundamentale Sache ein klares Verständnis zu vermitteln? Das ist doch kaum vorstellbar. Also sollte sich doch nach 2000 oder meinetwegen 1500 Jahren scharfen Nachdenkens die simple Frage klären lassen:

Wenn der Vater allmächtig ist und der Sohn auch - hat dann der Vater Gewalt über den Sohn?

Warum soll Gott (Vater) Gewalt über den Sohn ausüben - ich weiß nicht, warum Du immer wieder auf diesem Satz herum hackst.

Gott als Geist ist im Sohn - in Dir übrigens auch - und bist Du gern gewalttätig ?

Ich finde es immer interessanter, die eingleisige Schiene zu verlassen - für mich stehen wichtigere Themen im Raum.

:-) Mich erinnert diese ewig gleiche Fragestellung - wie Schallplatte an eine E-Mail Partnerin, die mit einer anderen Fragen immer wieder das gleiche Muster durchgezogen hatte, obwohl sie sich selbst hätte kundig machen können, aber immer wieder, obwohl bereits alles geklärt war, von vorne anfing - bis mit der Kragen geplatzt ist und ich den Kontakt abgebrochen habe. Das war mir dann zu albern :-)