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Thema: Flops und prototypen

  1. #191
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    Standard AW: Flops und prototypen

    Zitat Zitat von romeo1 Beitrag anzeigen
    Soweit ich weiß, haben sich die Türken beim richtigen Einsatz der Panzer zu blöd angestellt. Die Panzer wurden ohne ausreichende Infanterieabsicherung zum Kampf in Ortschaften geschickt, wo man sie dann bequem aus dem Hinterhalt zerstören konnte. Das spricht eher für eine miserable Ausbildung von Offizieren und Mannschaften.
    Das ist wohl, was Haspelbein mit "recht offensichtlich die Logistik fehlt" meinte. Es reicht heute nicht mehr, nur Kampfpanzer zu besitzen, selbst dann nicht, wenn deren Mannschaften und Führung im Prinzip gut ausgebildet sind (was nicht heißen soll, dass das bei den Türken so wäre, es sind halt Türken....), erst im kombinierten Einsatz aller (anwendbaren) Waffengattungen liegt der Schlüssel zum Erfolg. Panzer brauchen Deckung durch Infanterie, generell und besonders dann, wenn sie in urbanen Gebieten eingesetzt werden. Panzer brauchen Aufklärung durch Infanterie, Luftaufklärung per Flugzeug und Hubschrauber, Panzer müssen artilleristische Hilfe anfordern können und dann auch bekommen, nur dann kann man sie mit Aussicht auf Erfolg zum Einsatz bringen. Die anderen genannten Waffengattungen haben wiederum ihre eigenen Anforderungen an den Combined-Arms-Ansatz, die Kommunikation muss klappen, es muss zumindest ausreichende Übersicht auf dem Schlachtfeld bestehen, es braucht einen einheitlichen Oberbefehl, der nah genug am Geschehen sein muss. Das alles hatten die Türken nicht, entsprechend konnten ein paar Ziegenhirten ihnen den Arsch aufreißen, und so würde es jedes Mal wieder laufen.

  2. #192
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    Standard AW: Flops und prototypen

    Zitat Zitat von romeo1 Beitrag anzeigen
    Soweit ich weiß, haben sich die Türken beim richtigen Einsatz der Panzer zu blöd angestellt. Die Panzer wurden ohne ausreichende Infanterieabsicherung zum Kampf in Ortschaften geschickt, wo man sie dann bequem aus dem Hinterhalt zerstören konnte. Das spricht eher für eine miserable Ausbildung von Offizieren und Mannschaften.
    Ja und nein. Die Türken haben die Panzer wie Artillerie gebraucht, d.h. stationär eingesetzt. Das war keine gute Idee, denn sie wurden von der Gegenseite flankiert. Diese Raketen legten jedoch schon eine gewisse Strecke zurück, d.h. die Panzer wurden nicht aus dem unmittelbaren Nahbereich, oder mit primitiven Waffen angegriffen. Es soll sich um die AT-14 / 9M133 Kornet gehandelt haben.



    Jedoch war man auf türkischer Seite überrascht davon, wie selbst etablierte Panzerabwehrraketen ein leichtes Spiel mit dem Leopard 2A4 hatten. Hätten sie den Leo anders eingesetzt, oder zumindest bewegt, wäre es wahrscheinlich nicht dazu gekommen. Man muss davon ausgehen, dass derzeit Panzer ohne aktive Panzerung oder andere Upgrades in Bewegung bleiben oder weitreichend geschützt werden müssen.

    Ich will nicht sagen, dass die Türken blöd waren. Aber mit solchen Panzerabwehrraketen zwingt man die Gegenseite dazu, Panzer wie ursprünglich gedacht, als nur einen Teil seiner Streitkräfte einzusetzen, und wirklich Gebiete zu halten. Das ist dann aber auch wesentlich aufwendiger, als einen Panzer auf einem Hügel zu positionieren, und Kampfstellungen beschiessen zu lassen.
    Geändert von Haspelbein (15.10.2020 um 22:08 Uhr)

  3. #193
    Mitglied Benutzerbild von romeo1
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    Standard AW: Flops und prototypen

    Interessante Beiträge, die jedoch nicht unbedingt für das türk. Niveau sprechen, sondern eher für orientalische Großmäuligkeit.

  4. #194
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    Standard AW: Flops und prototypen

    Zitat Zitat von Haspelbein Beitrag anzeigen
    Ja und nein. Die Türken haben die Panzer wie Artillerie gebraucht, d.h. stationär eingesetzt. Das war keine gute Idee, denn sie wurden von der Gegenseite flankiert. Diese Raketen legten jedoch schon eine gewisse Strecke zurück, d.h. die Panzer wurden nicht aus dem unmittelbaren Nahbereich, oder mit primitiven Waffen angegriffen. Es soll sich um die AT-14 / 9M133 Kornet gehandelt haben.

    ...

    Jedoch war man auf türkischer Seite überrascht davon, wie selbst etablierte Panzerabwehrraketen ein leichtes Spiel mit dem Leopard 2A4 hatten. Hätten sie den Leo anders eingesetzt, oder zumindest bewegt, wäre es wahrscheinlich nicht dazu gekommen. Man muss davon ausgehen, dass derzeit Panzer ohne aktive Panzerung oder andere Upgrades in Bewegung bleiben oder weitreichend geschützt werden müssen.

    Ich will nicht sagen, dass die Türken blöd waren. Aber mit solchen Panzerabwehrraketen zwingt man die Gegenseite dazu, Panzer wie ursprünglich gedacht, als nur einen Teil seiner Streitkräfte einzusetzen, und wirklich Gebiete zu halten. Das ist dann aber auch wesentlich aufwendiger, als einen Panzer auf einem Hügel zu positionieren, und Kampfstellungen beschiessen zu lassen.
    Sehr guter Beitrag! Mir als absolutem Laien sind in Wehrmachtsberichten und -Tagebüchern aus dem WKII schon mehrere Male Berichte aufgefallen, wonach die Wehrmacht aus verschiedenen Gründen Panzer eingrub. Der Misserfolg war damit vorprogrammiert. Wenn man militärische Objekte, die mit großem konstruktivem Aufwand (und hohen Kosten) beweglich gestaltet werden, genau dieser wichtigen Eigenschaft beraubt, um sie rein stationär zu missbrauchen muss man sich nicht wundern. Es hat nichts mit Blödheit zu tun, sondern eher mit logistischem Missmanagement. Falsche Waffen am falschen Ort zur falschen Zeit. Wenn man für den jeweiligen Einsatzzweck keine geeigneten Waffen verfügbar hat dann behilft man sich mehr schlecht als recht mit dem was man hat. Gutgegangen ist das auf Dauer noch nie.
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  5. #195
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    Standard AW: Flops und prototypen

    Zitat Zitat von Swesda Beitrag anzeigen
    Sehr guter Beitrag! Mir als absolutem Laien sind in Wehrmachtsberichten und -Tagebüchern aus dem WKII schon mehrere Male Berichte aufgefallen, wonach die Wehrmacht aus verschiedenen Gründen Panzer eingrub. Der Misserfolg war damit vorprogrammiert. Wenn man militärische Objekte, die mit großem konstruktivem Aufwand (und hohen Kosten) beweglich gestaltet werden, genau dieser wichtigen Eigenschaft beraubt, um sie rein stationär zu missbrauchen muss man sich nicht wundern. Es hat nichts mit Blödheit zu tun, sondern eher mit logistischem Missmanagement. Falsche Waffen am falschen Ort zur falschen Zeit. Wenn man für den jeweiligen Einsatzzweck keine geeigneten Waffen verfügbar hat dann behilft man sich mehr schlecht als recht mit dem was man hat. Gutgegangen ist das auf Dauer noch nie.
    Eingraben ist nicht gleich eingraben. Alle russischen Panzer ab dem T-64 haben z.B. ein extra Räumschild, das nur zum Bau einer Stellung eingesetzt werden kann. Die graben sich rein theoretisch auch ein, haben aber stets die Rampe hinter sich, um sich wieder in Bewegung zu setzen. In der ausgehobenen Stellung bieten sie dem Gegner aber nur noch ein sehr kleines Ziel, die Wanne verschwindet in der Erde. Damit fallen schon mal 50 - 75% der Treffermöglichkeiten weg.
    Natürlich hat Kernkraft ihre Risiken. Es gibt aber keine Energie und nichts auf der Welt ohne Risiken, nicht einmal die Liebe. (Helmut Schmidt, 2008)



  6. #196
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    Standard AW: Flops und prototypen

    Das stimmt, in den Kriegen im islamischen Raum war es immer üblich Panzer als Artillerie zu missbrauchen, aus deren Sichtweise macht ein Panzer weniger Arbeit als eine Kanone.
    Der FC Bayern München halten sich nicht für etwas besseres, sie sind es!

  7. #197
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    Zitat Zitat von Maitre Beitrag anzeigen
    Eingraben ist nicht gleich eingraben. Alle russischen Panzer ab dem T-64 haben z.B. ein extra Räumschild, das nur zum Bau einer Stellung eingesetzt werden kann. Die graben sich rein theoretisch auch ein, haben aber stets die Rampe hinter sich, um sich wieder in Bewegung zu setzen. In der ausgehobenen Stellung bieten sie dem Gegner aber nur noch ein sehr kleines Ziel, die Wanne verschwindet in der Erde. Damit fallen schon mal 50 - 75% der Treffermöglichkeiten weg.
    Wie gesagt, ich verstehe nicht viel von Militär, aber rein logisch gedacht bietet ein ruhendes, eingegrabenes Ziel evtl. weniger Treffermöglichkeiten, aber umso mehr Trefferwahrscheinlichkeiten. Und bei den heutigen Raketensystemen ist es doch ziemlich egal wo der Panzer getroffen wird, kampfuntauglich ist er nach einem Wirktreffer per Rakete doch immer, oder nicht?
    Nutzer ausgeschieden

  8. #198
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    Zitat Zitat von Swesda Beitrag anzeigen
    Wie gesagt, ich verstehe nicht viel von Militär, aber rein logisch gedacht bietet ein ruhendes, eingegrabenes Ziel evtl. weniger Treffermöglichkeiten, aber umso mehr Trefferwahrscheinlichkeiten. Und bei den heutigen Raketensystemen ist es doch ziemlich egal wo der Panzer getroffen wird, kampfuntauglich ist er nach einem Wirktreffer per Rakete doch immer, oder nicht?
    Es kommt auf die taktische Situation an, Wenn du in einem Bewegungskampf steckst und Ziele erobern willst, wirst du natürlich deine Panzer nicht eingraben, bist du dagegen in der Defensive und musst eine Position halten, ist das durchaus eine Option. Das Minder an Zielen spielt dabei keine Rolle, weil dein Ziel nicht möglichst viele Abschüsse sind, sondern eben das halten der Position. Auch moderne Raketensysteme müssen dich erst mal entdeckt und erfasst haben, bevor sie dich bekämpfen können, so gesehen macht ein minimieren der eigenen Exposition immer Sinn, wenn man dafür nicht mit Unbeweglichkeit bezahlen muss. Ein moderner MBT wird bei den meisten strategischen Ansätzen häufig zwischen Offensive und Defensive wechseln, für die Defensive ist die Möglichkeit, schnell und ohne weitere Hilfe Stellung machen zu können, ein wertvoller Faktor. Das lässt sich immer nur im Bezug auf die jeweilige Situation einigermaßen Schlüssig beantworten.

    Panzer können sich übrigens gegen Abwehrsysteme durchaus auch zur Wehr setzen, das reicht vom aktiven Stören über Decoys bis hin zu Gegenbeschuss. Eine aktuelle ERA-Panzerung kann außerdem durchaus dafür sorgen, dass ein Panzer auch nach einem Treffer nicht ausgeschaltet ist.

  9. #199
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    Standard AW: Flops und prototypen

    Zitat Zitat von OneDownOne2Go Beitrag anzeigen
    Es kommt auf die taktische Situation an, Wenn du in einem Bewegungskampf steckst und Ziele erobern willst, wirst du natürlich deine Panzer nicht eingraben, bist du dagegen in der Defensive und musst eine Position halten, ist das durchaus eine Option. Das Minder an Zielen spielt dabei keine Rolle, weil dein Ziel nicht möglichst viele Abschüsse sind, sondern eben das halten der Position. Auch moderne Raketensysteme müssen dich erst mal entdeckt und erfasst haben, bevor sie dich bekämpfen können, so gesehen macht ein minimieren der eigenen Exposition immer Sinn, wenn man dafür nicht mit Unbeweglichkeit bezahlen muss. Ein moderner MBT wird bei den meisten strategischen Ansätzen häufig zwischen Offensive und Defensive wechseln, für die Defensive ist die Möglichkeit, schnell und ohne weitere Hilfe Stellung machen zu können, ein wertvoller Faktor. Das lässt sich immer nur im Bezug auf die jeweilige Situation einigermaßen Schlüssig beantworten.

    Panzer können sich übrigens gegen Abwehrsysteme durchaus auch zur Wehr setzen, das reicht vom aktiven Stören über Decoys bis hin zu Gegenbeschuss. Eine aktuelle ERA-Panzerung kann außerdem durchaus dafür sorgen, dass ein Panzer auch nach einem Treffer nicht ausgeschaltet ist.
    Wie man hier aber liest waren die Türken überrascht, wie leicht man einen Leopardpanzer abschießen kann wenn man über die passende Waffe verfügt. Und zweitens war ja doch die Rede davon, dass die Türken ihre Panzer komplett eingegraben haben, vollständig. Damit waren sie eben im Bedarfsfalll NICHT mehr beweglich, oder habe ich da etwas falsch interpretiert?
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  10. #200
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    Zitat Zitat von Swesda Beitrag anzeigen
    Wie man hier aber liest waren die Türken überrascht, wie leicht man einen Leopardpanzer abschießen kann wenn man über die passende Waffe verfügt. Und zweitens war ja doch die Rede davon, dass die Türken ihre Panzer komplett eingegraben haben, vollständig. Damit waren sie eben im Bedarfsfalll NICHT mehr beweglich, oder habe ich da etwas falsch interpretiert?
    Komplett eingegraben wohl nicht, sie haben die wie Artillerie verwendet, unbeweglich, stationär, und dort offenbar weder besonders gut getarnt noch geschützt. Der Leo II A4 ist nicht mehr ehrlich aktuell, er verfügt auch nicht über eine ERA-Panzerung, deswegen ist seine Verwundbarkeit für solche Panzerabwehrsysteme eigentlich keine Überraschung, überrascht hat die Türken wohl auch eher, dass ihre Gegner solche modernen Systeme überhaupt zur Verfügung hatten. Aber damit hätte man dort angesichts aller vorherigen Erfahrungen einfach auch rechnen müssen.

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