Die Passion Christi

[nurmalso2.0]

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Es bleibt festzustellen- diese apostolische und katholische Kirche von heute ist die Selbe, wie die Kirche der Apostel damals- mit all ihren Macken, Sündern, Versagern und Heuchlern. (....................

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Welchen Beweis für die Dreifaltigkeit braucht es nun noch? Diese Glaubenswahrheit geht aus der Schrift eindeutig hervor, nur ein Blinder würde das nicht sehen. Oder jemand, der die Lehre der Apostel bewusst ablehnt. Doch wäre das klug? Diese Antwort muss ich wohl dir überlassen.

So argumentierten auch Vertreter des ZDJ zum Thema Beschneidung von Kindern, "Das machen wir schon seit 4000 Jahren."
Und genau dort im ungebildeten steinzeitlichen Orient befinden sich noch heute, die Gralshüter abrahamitischer Religionen. Ihr habt euch nicht weiter entwickelt!

Und das die Bibel genausowenig eine historische Quelle ist wie die Nibelungen für Siegfrieds Tarnkappe, muss ich das erwähnen!?

[GSch]

Aha, "sola scriptura" soll es also sein- wenn es nicht wortwörtlich in der Bibel steht, muss es falsch sein?

Die Bibel (AT und NT) gilt uns als Wort Gottes, als Heilige Schrift. Sie gibt uns Einblicke in die Art und Weise, wie Menschen Verheißungen Gottes empfangen und mit ihnen gelebt haben. Sie enthält aber nicht jede Information, die uns heute interessieren würde. Mit keinem Wort geht die Bibel wortwörtlich auf die "heißen Eisen" unserer Zeit ein, wie beispielsweise Abtreibung, Sterbehilfe oder auch Ehe & Familie. Trotzdem vertreten Christen hierzu klare Positionen.

Nicht jede Frage unseres modernen Lebens ist in der Bibel explizit geregelt, aber die in der Bibel enthaltenen Grundsätze erlauben es in der Regel, eine klare Aussage abzuleiten. Wo das nicht möglich ist, bleibt es jedem einzelnen überlassen, was er tut.

So enthält die Bibel etwa von vorne bis hinten den Grundsatz, dass das Leben heilig ist und dem Schöpfer gehört, nicht uns. Fragen zu Abtreibung oder Sterbehilfe erledigen sich damit sehr schnell.

Wer natürlich behauptet, die Bibel enthalte keine Aussagen zu Ehe und Familie, der sollte gelegentlich mal einen Blick hineinwerfen.

Wenn nun eine angeblich fundamentale Wahrheit über die Natur Gottes wie die Dreieinigkeit nirgends in der Bibel mit einem Wort erwähnt wird, sondern man eine Fülle von Texten findet, die eindeutig dagegen sprechen, ist das wohl mehr als bedenklich. Da hilft auch kein Kirchenvater. Und das um so mehr, wenn diese Aussage auch noch der Logik widerspricht. Es gibt viel in der Bibel, was die Grenzen unserer Phantasie sprengt; das ist kein Problem. Ich habe aber nie etwas gefunden, was gegen die Logik ist.

Wie entstand eigentlich die Bibel, auf die du dich nun berufst, und die du gegen die Katholische Lehre ausspielen willst?

Fakt ist- ohne die lateinischen und griechischen Theologen und Kirchenväter gäbe es keine Heilige Schrift in der heutigen Form. Sie ist bewusst darauf ausgelegt, dass dem Leser das heilsgeschichtliche Ereignis vor Augen geführt wird, welches sich durch die Schrift- AT sowie NT- zieht. Diese Theologen und Kirchenväter bestimmten unter Anleitung des Heiligen Geistes und als Ergebnis von Quellenforschung darüber, welche Texte kanonisch sind und welche nicht. Jene Väter unserer Kirche glaubten auch schon an die Eucharistie als Opfermahl, wie sie bereits aus dem 1. Jahrhundert in der Didache als apostolische Lehre überliefert ist:

Bedaure, der Kanon des NT stand bereits gegen Ende des 1. oder Anfang des 2. Jh. fest - damit hatten keine Kirchenväter etwas zu tun. Die Didache gehört übrigens nicht dazu. Eine "katholische" Kirche gab es damals auch noch nicht. Es ist eine dreiste Lüge, dass ausgerechnet die Kirche die Bibel geschaffen habe - jene Einrichtung, die den Laien jahrhundertelang das Wort Gottes vorenthalten und es durch die Worte irgendwelcher "Kirchenväter" ersetzt hat.

Die Dreifaltigkeit ist nicht wortwörtlich in der Schrift erwähnt. Sie wird aber dennoch in ihr bezeugt durch die Tatsache der Selbstmitteilung Gottes , in der er sich unter den Namen Vater, Sohn und Heiliger Geist offenbart.

In der Tat, das steht nirgends. Dass Gott sich irgendwann mal unter dem Namen "Heiliger Geist" offenbart hat, war bisher nicht bekannt.

Auch die das dreigeteilte Weiheamt (Priester, Diakon, Bischof) und die apostolische Sukzession (Nachfolge der Apostel durch Handauflegung) stehen nicht direkt in der Hl. Schrift, sind aber bezeugte apostolische Praktiken.

Jesus hat überhaupt kein irdisches Priestertum eingesetzt, die Apostel auch nicht. Es gab "Älteste" oder "Ältere Männer" sowie auch "Diakone", aber Priester im katholischen Sinne waren das nicht. Die Einführung einer Hierarchie und einer Geistlichenklasse, die sich durch besondere Titel, besonderes Wissen, besondere Kleidung und auch sonst vom gewöhnlichen Volk absonderte, war vielmehr eines der Zeichen des Abfalls von der apostolischen Lehre. Dass die Vermittlung übernatürlicher Gaben durch Handauflegen der Apostel aufhören sollte, kann man schon in 1. Korinther 13 lesen.

Zuvor hatte Petrus, Oberster der Apostel und später erster Bischof von Rom, den Herren sogar 3x verraten.

Schau wirklich mal in die Bibel. Petrus hat Jesus nie verraten. Oberster der Apostel war er nie - sonst hätte es wohl kaum unter den Aposteln den Dauerstreit darüber gegeben, wer der Erste und Höchste unter ihnen sei. Paulus hat Petrus einmal ziemlich deutlich zurechtgewiesen (Galater 2,11-14). Auf seine Anwesenheit in Rom gibt es keinerlei Hinweis in der Bibel. Paulus jedenfalls, der zweifelsfrei dort war, erwähnt ihn nirgends. Dass Petrus das Haupt der Kirche war, steht weder bei ihm noch anderswo.

Und jetzt lassen wir Johannes sprechen, 1. Johannes 4, 7-15

Welchen Beweis für die Dreifaltigkeit braucht es nun noch? Diese Glaubenswahrheit geht aus der Schrift eindeutig hervor, nur ein Blinder würde das nicht sehen. Oder jemand, der die Lehre der Apostel bewusst ablehnt. Doch wäre das klug? Diese Antwort muss ich wohl dir überlassen.

Gut lassen wir ihn sprechen. Ich nehme Bezug auf die von dir wörtlich zitierte Stelle aus seinem 1. Brief.

... dass Gott seinen einzigen Sohn ...

Was soll uns das Bild von Vater und Sohn wohl vermitteln? Dass beide gleich ewig und von gleichem Rang sind? Normalerweise besteht ein Altersunterschied zwischen Vater und Sohn; alles andere wäre schwer zu erklären. Und der Vater steht über dem Sohn. Als Beleg für eine Dreieinigkeit wäre die Wahl eines solchen Bildes ein haarsträubender Fehlgriff.

... dass Gott seinen einzigen Sohn in die Welt gesandt hat, ...
sondern dass er ... seinen Sohn als Sühne für unsere Sünden gesandt hat. ...
Wir haben gesehen und bezeugen, dass der Vater den Sohn gesandt hat ...

Was Johannes sagt, stimmt auch mit dem überein, was Jesus oft genug sagte: der Vater hatte ihn gesandt. Wer sendet wen? Hier besteht offenbar ein Autoritätsverhältnis. Ist ein deutscher Botschafter höher an Rang oder auch nur gleich mit dem Außenminister oder dem Bundeskanzler?

Niemand hat Gott je geschaut

Jesus konnte man ganz gut sehen.

Wer bekennt, dass Jesus der Sohn Gottes ist, in dem bleibt Gott und er bleibt in Gott

Also nicht: wer bekennt, dass Jesus Gott ist ...

Es wäre auch schwer zu erklären, zu wem Jesus gebetet hat, wenn er und der Vater identisch oder auch nur gleichrangig wären. Und zu wem sagte er: "Nicht mein Wille, sondern deiner geschehe"? Und wen bezeichnete er auch in der Offenbarung, 60 Jahre nach seiner Rückkehr in den Himmel, mehrfach als "seinen Gott"?

Glaub, was du willst, das steht dir frei. Beruf dich auf Legionen von Kirchenvätern. Aber behaupte nicht, die Bibel würde das lehren. Wenn du das Petrus erzählen würdest, würde dir hinterher deine Mütze nicht mehr passen. (Apostelgeschichte 10,26)

[Kurfürst]

...

Das habe ich vielleicht etwas unglücklich formuliert. Natürlich steht in der Bibel etwas zu Ehe & Familie, allerdings nicht in Bezug auf heutige Fragen, die mit diesem Sachverhalt in Verbindung stehen. Sie antwortet nicht darauf, inwiefern Kommunismus, Betreuungsgeld, Ehegattensplitting, Adoption für Homosexuelle ect. sinnvoll sind oder nicht, diese Punkte werden nicht konkret angesprochen. Dennoch, wenn wir die Hl. Schrift lesen, werden wir dazu Stellung nehmen können, denn die Antwort ergibt sich aus dem Text, auch ohne konkret angesprochen zu sein.

Zur Kanonisierung der Hl. Schrift hast du offensichtlich nicht besonders viel Ahnung, deswegen werde ich es ein wenig ausführen. Zunächst einmal ist wichtig zu wissen, dass es sich bei der Kanonisierung um einen Prozess handelt, der erst auf dem Konzil von Alexandria im 4. Jahrhundert formal abgeschlossen war (endgültig sogar erst auf dem Konzil von Trient). Bei der Kanonisierung konnte auf Material zurückgegriffen werden, dass bereits im 2. Jahrhundert in sog. Sammlungseinheiten vorlag. Dabei handelt es sich um die Evangelien und die Paulusbriefe. Vor dem Kanonisierungsprozess fand also ein Sammlungsprozess ist. Wichtig ist, dass bis zur Kanonisierung auf dem Konzil von Alexandria und einige Zeit danach von Gläubigen auch noch oft auf die Apokryphen Bezug genommen wurde, sogar noch von Kaiser Justinian.

Bis zum Ende des 2. Jahrhunderts n. Chr. wurde einzig und allein das Alte Testament als Heilige Schrift betrachtet, die griechische Septuaginta. Im Laufe des 2. Jahrhunderts nahm die Produktion von esoterischen Texten, oft durch die Gnosis gesprägt, zu. Deswegen erachtete man es für notwendig, einen Kanon für die Neuen Schriften festzulegen. Aus dem frühen 3. Jahrhundert n. Chr. haben wir erste Kanonverzeichnis der alten christlichen Großkirche, den Canon Muratori. An der Wende vom 2. zum 3. Jahrhundert n. Chr. finden wir demnach einen Kanon vor, der schon eine mehr oder minder klare Urform erreicht hat. Die vier Evangelien stehen bereits fest. Im zweiten Teil des Kanons herrschen jedoch noch einige Unklarheiten. Der Großteil der Paulusbriefe ist zwar schon gesichert, doch finden sich noch nicht alle katholischen Briefe im Briefkorpus. In den folgenden Jahrzehnten schreitet die Entwicklung des Kanons jedoch langsam weiter. Ausscheidung und Prüfung von einzelnen Schriften - ähnlich wie wir das beim Petrusevangelium gesehen haben - bringen den Kanon der heiligen Schriften des Christentums langsam zur Vollendung.

Mit den Kirchenvätern im 3. und 4. Jahrhundert zeichnet sich dann ein ökumenischer Konsens zwischen lateinischer und griechischer Christenheit ab.

Hier haben wir einen wichtigen Punkt, ohne die Autorität der Gemeinde Gottes, seiner katholischen und apostolischen Kirche, hätte keine endgültige Aussage zur Authentizität der einzelnen Evangelien und Briefe getroffen werden können, das wird heute sogar von evangelischer Seite anerkannt. Es ist der autoritativen Lehrinstanz der Kirche zu verdanken, dass der Kanonisierungprozess zu einem Abschluss gefunden hat, mit dem dann Klarheit im Bezug auf die Kanongesetze herrschte.

Kurz und frech gesagt- du berufst dich auf eine Bibel, die in ihrer heutigen Form von Katholiken kanonisiert wurde. Deine Position ist damit absurd und ergibt keinen Sinn.

Solle die Identität und Zielgerichtetheit und die Definitivität seines Ergebnisses garantiert bleiben, so ist die dogmatische Annahme einer einheitsstiftenden Funktion kirchlicher Autorität alternativlos

-Gunther Wenz, evangelischer Theologe

Die Didache spielt insofern eine Rolle, dass sie uns Auskunft über die Praxis in der frühen apostolischen Kirche gibt. Gedacht war sie wohl zur Vorbereitung von Taufbewerbern. Sie ist ein authentisches Zeugnis des Glaubens in der frühen Kirche und bereits im 1. Jarhundert entstanden, von Opfermahl, Bischöfen und Beichte der Sünden ist die Rede. Selbst wenn du diesen Text nicht für authentisch hälst- hast du schon einmal was von Protestanten im 2. Jahrhundert gehört? Wie kommt es zum Beispiel, dass wirklich alle Kirchen die eine Tradition haben, die bis in die Zeit der Apostel hineinreicht, an apostolischer Sukzession festhalten?

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Die Antwort ist einfach- weil es in der Bibel steht.

Die Apostelgeschichte berichtet von Handauflegungen im Zusammenhang mit der Ordination, dem Empfang des Heiligen Geistes und der Krankenheilung.
Ordination: Sie wählten Stephanus, einen Mann voll Glaubens und Heiligen Geistes, und Philippus und Prochorus und Nikanor und Timon und Parmenas und Nikolaus, den Proselyten aus Antiochia. Diese stellten sie vor die Apostel; die beteten und legten ihnen die Hände auf. Und das Wort Gottes breitete sich aus, und die Zahl der Jünger wurde sehr groß in Jerusalem. Es wurden auch viele Priester dem Glauben gehorsam. (Apg 6,5-6 EU)

Bei der christlichen Ordination handelt es sich um kein mystisches, okkultes Priestertum. Die Apostel haben durch Handauflegung andere Männer schlichtweg zu ihren Nachfolgern und Helfern ernennt- ob man es Ordination oder Weihe nennen möchte, ist da erstmal zweitrangig. Diese Nachfolger sind diejenigen, die wir heute als Bischöfe bezeichnen. Die Diakone waren ihre Helfer und die Priester später ihre Vertreter, als die persönliche Anwesenheit des Bischofs in jeder Gemeinde aufgrund der territorialen Ausdehnung des Christentums nicht mehr möglich war. Warum sollten erst ein Johannes Calvin und ein Huldrich Zwingli im 15. Jahrhundert erkennen, dass diese Praxis nicht apostolisch ist? Die Apostel selbst haben sie doch mitgetragen!

Indem du die Dreifaltigkeit ablehnst, sonderst du dich selbst vom christlichen Konsens ab. Bis auf ein paar Spinner- wie den Zeugen Jehovas, wird die Trinität von allen Christen anerkannt.

Paulus schließt den zweiten Korintherbrief mit folgendem Segensspruch: "Die Gnade unseres Herrn Jesus Christus und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen!" (2 Korinther 13,13; vgl. Matthäus 28,19; 1 Korinther 12,4-6; Epheser 4,4-6; 2 Thessalonicher 2,13f.; 1 Petrus 1,2) "Gemeinschaft mit dem Heiligen Geist"? - das ist mehr als die Verbindung mit einer göttlichen Kraft oder Energie. Wie die Taufe Jesu zeigt, sind Vater, Sohn und Geist deutlich zu unterscheiden, doch sie können und dürfen nicht voneinander getrennt werden. Was von Gott, dem Vater, zu sagen ist, gilt deshalb auch vom Sohn und vom Geist. Die Wesenseigenschaften Gottes - Ewigkeit, Unsterblichkeit, Unendlichkeit, Schöpfermacht, Allwissenheit, Allgegenwart etc. - lassen sich nicht auf den himmlischen Vater begrenzen, sondern sie gelten ebenso für den Sohn und den Heiligen Geist.

Glieder der Trinität werden in verschiedenen Schriftstellen von einander unterschieden: Im hebräischen Alten Testament werden Gott und Gott nebeneinander erwähnt (1. Mose 19,24; Hosea 1,7). Der “HERR” hat einen “Sohn” (Psalm 2,7.12 ; Sprüche 30,2-4). “Geist” wird von dem “HERRN” (4. Mose 27,18) und von “Gott” (Psalm 51,12-14) unterschieden. Gott der Sohn wird von Gott dem Vater unterschieden (Psalm 45,7-8; Hebräer 1,8-9). Im Neuen Testament, Johannes 14,16-17 bittet Jesus den Vater, den Heiligen Geist als Helfer zu senden. Dies zeigt, dass Jesus sich selbst nicht als den Vater oder Heiligen Geist betrachtete. Beachten Sie auch alle anderen Fälle in den Evangelien, in denen Jesus zum Vater redet. Redete er mit sich selbst? Nein. Er redete mit einer anderen Person der Dreieinigkeit, dem Vater.

Du solltest besser von deinem hohen Ross herunterkommen, umkehren und an den dreieinigen Gott glauben!

[GSch]

Zunächst einmal ist wichtig zu wissen, dass es sich bei der Kanonisierung um einen Prozess handelt, der erst auf dem Konzil von Alexandria im 4. Jahrhundert formal abgeschlossen war (endgültig sogar erst auf dem Konzil von Trient). ... Es ist der autoritativen Lehrinstanz der Kirche zu verdanken, dass der Kanonisierungprozess zu einem Abschluss gefunden hat, mit dem dann Klarheit im Bezug auf die Kanongesetze herrschte.

Kurz und frech gesagt- du berufst dich auf eine Bibel, die in ihrer heutigen Form von Katholiken kanonisiert wurde.

Deine Aussage ist schlicht lächerlich. Schon bei den Urchristen um die Jahrhundertwende gab es keinen Zweifel daran, welche Bücher von Gott stammten und welche nicht. Nicht lange später wurde das auch schriftlich festgehalten. Das Muratorische Fragment ist dir doch wohl bekannt? Spätestens um 200 stand der Kanon fest, wie wir ihn kennen. Auch in den frühesten Übersetzungen der Bibel in andere Sprachen findet man keinen anderen Kanon.

Die Apostel haben durch Handauflegung andere Männer schlichtweg zu ihren Nachfolgern und Helfern ernennt- ... Diese Nachfolger sind diejenigen, die wir heute als Bischöfe bezeichnen.

Die Apostel haben überhaupt niemanden zu ihren Nachfolgern ernannt. Es ist nur ein einziger solcher Fall bekannt, und das war der von Judas Iskariot, an dessen Stelle Matthias trat. Als dagegen der Apostel Jakobus starb, wird nichts davon berichtet, dass ein Nachfolger gewählt oder sonstwie bestimmt wurde. Irgendwann waren sie alle gestorben. Andernfalls müsste es ja heute noch zwölf Apostel geben.

"Bischof" ist die Verdeutschung des griechischen "episkopos". Davon gab es in jeder Ortsgemeinde mehrere, die als Kollegium die Führung und Lehre innehatten. Man nannte sie auch "Älteste" oder "Ältere Männer" (von "presbyteros" - daher kommt "Priester"). Von den Bischöfen der Kirche war das weit entfernt. Die Herausbildung einer Klerikerkaste war eines der augenfälligsten Zeichen des Abfalls, vor dem Jesus, Paulus, Petrus und Johannes gewarnt hatten. Wobei Johannes feststellen musste, dass er schon im Gange war, erkennbar nicht zuletzt daran, dass sich gewisse Männer zu Herren der Gemeinde aufschwangen (Diotrephes).

Die Wesenseigenschaften Gottes - Ewigkeit, Unsterblichkeit, Unendlichkeit, Schöpfermacht, Allwissenheit, Allgegenwart etc. - lassen sich nicht auf den himmlischen Vater begrenzen, sondern sie gelten ebenso für den Sohn und den Heiligen Geist.

Wer einen Vater und seinen Sohn als gleich ewig ansieht, der hat nicht nur ein theologisches, sondern auch ein biologisches Problem. Wer den Sohn als allwissend bezeichnet, lässt außer Acht, dass Jesus selbst sagte, es gäbe Dinge, die noch nicht mal er wüsste, sondern nur der Vater (Matthäus 24,36). Wer den Sohn als unsterblich ansieht, leugnet, dass er gestorben ist (sonst hätte er sich nicht geopfert); inzwischen allerdings ist er tatsächlich unsterblich, aber er hatte einen Anfang, wie es sich für einen ordentlichen Sohn gehört. Und wen hat Jesus in der Offenbarung als "seinen Gott" bezeichnet (3,12)?

Ohne Zweifel gibt es Wahrheiten, die nicht in der Bibel stehen. Was allerdings sowohl dem Wort Gottes als auch der Vernunft widerspricht, kann nicht wahr sein. Daran können alle "Kirchenväter" und Konzilien nichts ändern.

Aber selbst wenn wir oder ein Engel vom Himmel euch ein Evangelium predigen würden, das anders ist, als wir es euch gepredigt haben, der sei verflucht. Wie wir eben gesagt haben, so sage ich abermals: Wenn jemand euch ein Evangelium predigt, anders als ihr es empfangen habt, der sei verflucht. [Galater 1,8f]

[Valdyn]

Die Trinitaet habe ich auch noch nie verstanden und werde es wohl auch nie. Ich behelfe mir da immer mit den drei Zustaenden von Wasser. Fest, fluessig, gasfoermig. Und trotzdem in jeder Form Wasser. Wird dem.aber sicherlich auch nicht gerecht.

[Flüchtling]

Zitat von kikkoman

Nein. Jedenfalls nicht so, wie du das beschreibst. Entscheidend ist ja, daß dieses überall herrschende Ringen, wer denn nun das größere Opfer sei, großzügig belohnt wird (mit Aufmerksamkeit, Privilegien, etc.) und
diese Mildtätigkeit dann im Allgemeinen als "gute Tat" angesehen wird.

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Ja. Eben, darum geht es.

»[...] Habt Acht auf eure Frömmigkeit, dass ihr die nicht übt vor den Leuten, um von ihnen gesehen zu werden; ihr habt sonst keinen Lohn bei eurem Vater im Himmel.
2 Wenn du nun Almosen gibst, sollst du es nicht vor dir ausposaunen lassen, wie es die Heuchler tun in den Synagogen und auf den Gassen, damit sie von den Leuten gepriesen werden. Wahrlich, ich sage euch: Sie haben ihren Lohn schon gehabt.
3 Wenn du aber Almosen gibst, so lass deine linke Hand nicht wissen, was die rechte tut,
4 damit dein Almosen verborgen bleibe; und dein Vater, der in das Verborgene sieht, wird dir's [...]«
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