Grundeinkommen

[Manfred_g]

Ich finde, dass das sogar DIE Hürde für das BGE sein wird. :]

Warum würden Fleißige durch ein BGE bestraft werden? Das BGE würden auch Reiche, Neoliberale und Fleißige bekommen. Jeder würde das BGE erhalten, keiner würde benachteilgt oder bestraft.

Fleißige würden bestraft, weil sie es sein müßten, die den Faulenzern das BGE
erwirtschaften. Ich bin daher dafür, im Zweifelsfalle eher die Faulenzer zu bestrafen.

Wie wertest du denn Köhlers Aussage?
"Wer nichts verdient, erhält eine Grundsicherung vom Staat [...]
Wir erkennen, dass es wohl eine Art Basisarbeitslosigkeit von vier bis fünf Prozent geben kann, [...]. Diese Menschen dürfen wir nicht im Stich lassen."
Köhler will ein Grundeinkommen, "Grundeinkommen" heißt auch die Überschrift. Ob Köhler ein BGE will, weiß ich nicht, glaub ich aber ehrlich gesagt auch nicht. Aber ich wünsche mir das. Inwiefern habe ich mit meinem Beitrag dem Köhler irgendwelche Wörter in den Mund gelegt bzw. mir seine Aussage zurechtgebogen?

Ich habe es nur bruchstückhaft im Radio vernommen. Aber Präsident Köhler steht nicht im Verdacht, so kommunistisch verdorben zu sein, daß er die erwirtschafteten Leistungen der einen bedingungslos andern hinwirft.
Ich halte ihn auch nicht für dumm genug, ein Mindestmaß an wirtschaftlichen Zusammenhängen erkannt zu haben. Allerdings habe ich mich in diesem Punkt schon öfters getäuscht. Zumindest, was Mitglieder politischer Foren betrifft.
:rolleyes: Weiß der Teufel, warum einige da so unendlich realitätsfern sind.

Nachtrag: ich kann mich mit einer "Grundsicherung" auch abfinden. In gewisser Weise haben wir sie ja schon in Form von Arbeitlosen-/Sozialhilfe. Nur eben NIEMALS bedingungslos.

[politi_m]

Fleißige würden bestraft, weil sie es sein müßten, die den Faulenzern das BGE
erwirtschaften. Ich bin daher dafür, im Zweifelsfalle eher die Faulenzer zu bestrafen.

Dann sollen sich diese Fleißigen doch mit dem BGE zufrieden geben. 8o Wenn sie aber dermaßen viel Elan in sich tragen und/oder mehr als den BGE-Satz verdienen wollen, dann sollten sie arbeiten. Und von diesem höheren Einkommen wird eben ein Teil in dieses Transfersystem fließen. So ist es schon heute. Von den Steuern der Arbeitenden können die Arbeitslose leben, das stellt noch nicht mal die FDP infrage.
Ein anderes Modell ist das BGE-System von Götz Werner, bei dem das Grundeinkommen über eine stark erhöhte Mehrwertsteuer finanziert wird, während alle anderen Steuern abgeschafft würden.

Ich habe es nur bruchstückhaft im Radio vernommen. Aber Präsident Köhler steht nicht im Verdacht, [...] daß er die erwirtschafteten Leistungen der einen bedingungslos andern hinwirft.

Denke auch nicht, dass er ein BGE will. Wie gesagt. Trotzdem denkt er für einen Wirtschaftsmenschen recht fortschrittlich.

[Leyla]

Ich habe es nur bruchstückhaft im Radio vernommen. Aber Präsident Köhler steht nicht im Verdacht, so kommunistisch verdorben zu sein, daß er die erwirtschafteten Leistungen der einen bedingungslos andern hinwirft.

Die Frage ist halt, was Du genau zur Bedingung machen willst, bzw. womit Du die "Faulenzer" auf die Dauer beschäftigen willst wenn Du (ich wohl annehmen darf) die Wochenarbeitszeit nicht für alle verkürzen willst. Das wäre meiner Meinung nach der einzige Weg, um die Arbeit gerecht zu verteilen, weil der Bedarf an menschlicher Arbeitskraft zur Bedürfnisbefriedigung eine modernen Gesellschaft ja nicht unendlich ist und mit fortschreitender Produktivkraftentwicklung eher sinkt.

Natürlich kann man sich neuen Arbeitsaufgaben widmen, die bisher vernachlässigt wurden - aber das sollte dann nicht in Richtung "Wind um die Ecke schaufeln" gehen, nur weil man glaubt, sich damit für seine Existenz entschuldigen zu müssen. Dieses Gefühl wird ja jetzt schon einem erheblichen Teil der Ein-Euro-Jobber vermittelt.

"Beschäftigungstherapien" können sinnvoll und kreativ oder stupide und schikanös sein. Je nach dem, wer sie sich ausdenkt. Im Zweifelsfall sollte der/die Betroffene da auch selbst ein paar Vorschläge machen dürfen.

Manche Arbeitslosen gehen ja bereits einer ehrenamtlichen Tätigkeit nach, die sinnvoller ist als manche Ein-Euro-Jobs.

[Manfred_g]

Die Frage ist halt, was Du genau zur Bedingung machen willst, bzw. womit Du die "Faulenzer" auf die Dauer beschäftigen willst wenn Du (ich wohl annehmen darf) die Wochenarbeitszeit nicht für alle verkürzen willst. Das wäre meiner Meinung nach der einzige Weg, um die Arbeit gerecht zu verteilen, weil der Bedarf an menschlicher Arbeitskraft zur Bedürfnisbefriedigung eine modernen Gesellschaft ja nicht unendlich ist und mit fortschreitender Produktivkraftentwicklung eher sinkt.

Natürlich kann man sich neuen Arbeitsaufgaben widmen, die bisher vernachlässigt wurden - aber das sollte dann nicht in Richtung "Wind um die Ecke schaufeln" gehen, nur weil man glaubt, sich damit für seine Existenz entschuldigen zu müssen. Dieses Gefühl wird ja jetzt schon einem erheblichen Teil der Ein-Euro-Jobber vermittelt.

"Beschäftigungstherapien" können sinnvoll und kreativ oder stupide und schikanös sein. Je nach dem, wer sie sich ausdenkt. Im Zweifelsfall sollte der/die Betroffene da auch selbst ein paar Vorschläge machen dürfen.

Manche Arbeitslosen gehen ja bereits einer ehrenamtlichen Tätigkeit nach, die sinnvoller ist als manche Ein-Euro-Jobs.

Die Bedingungen...klar... das war, ist und wird immer die Gretchenfrage bleiben.
Zu den "Faulenzern" jedenfalls zähle ich keine Menschen, die im Rahmen zumutbarer Möglichkeiten Bereitschaft zeigen, sich für die Gesellschaft nützlich zu machen, solange sie das Recht beanspruchen, von dieser Hilfe zu bekommen.
Damit ist das Problem etwas eingeschränkt, aber nicht gelöst, denn jetzt müssten wir klären, was "zumutbare Möglichkeiten" sind.

Aber "bedingungslos" jedenfalls geht gar nix. Sorry, diesen Ansatz halte ich für maximal-fatal .
Ausnahmslos jeglicher Wohlstand dieser Gesellschaft, der durch Geld zu erhalten ist, ist letztlich durch die Bereitschaft entstanden, Bedingungen zu erfüllen. Am Ende der kette, stehen die bedingungen, die uns die Natur auferlegt. Das kann man nicht aufgeben, nicht einmal, wenn man es wollte.
Ich will es allerdings gar nicht.

[Manfred_g]

Die Frage ist halt, was Du genau zur Bedingung machen willst, bzw. womit Du die "Faulenzer" auf die Dauer beschäftigen willst wenn Du (ich wohl annehmen darf) die Wochenarbeitszeit nicht für alle verkürzen willst. Das wäre meiner Meinung nach der einzige Weg, um die Arbeit gerecht zu verteilen, weil der Bedarf an menschlicher Arbeitskraft zur Bedürfnisbefriedigung eine modernen Gesellschaft ja nicht unendlich ist und mit fortschreitender Produktivkraftentwicklung eher sinkt.

Ich halte bereits den Ansatz falsch, Arbeit "gerecht" verteilen zu wollen. Arbeiten zu müssen um Wohlstand zu haben ist eine Bedingung der Natur und gewissermaßen Bestandteil der Gesamtheit unseres Daseins. Es ist keine frei verfügbare Masse. Nicht von Politikern, nicht von Wirtschaftsbossen - auch wenn es manchmal so scheinen mag. Daher ist es nicht sinnvoll, hier "Gerechtigkeit" anzustreben. Es kann sie nicht geben, weil es keine Maßstäbe gibt, sie überhaupt universell zu definieren. Eine "Teilgerechtigkeit", ist aber letztlich keine Gerechtigkeit.

Natürlich kann man sich neuen Arbeitsaufgaben widmen, die bisher vernachlässigt wurden - aber das sollte dann nicht in Richtung "Wind um die Ecke schaufeln" gehen, nur weil man glaubt, sich damit für seine Existenz entschuldigen zu müssen.

Schön gesagt, ich stimme dem mal zu (obwohl ich glaube, bei genauem Hinsehen, Differenzen entdecken zu können)

Dieses Gefühl wird ja jetzt schon einem erheblichen Teil der Ein-Euro-Jobber vermittelt.

Aha, da haben wir sie ja schon, die Differenz. :] Es geht nämlich im wesentlichen nicht darum, ob der Ein-Euro-Jobber den Sinn seiner Arbeit sieht, sondern der Arbeitgeber muß den Sinn sehen. Das langt im Prinzip, solange er dafür bezahlt. Umgekehrt hat der Arbeitgeber auch nicht das Recht, den Sinn zu hinterfragen, wofür der Arbeitnehmer sein Gehalt ausgibt.
Bei den Ein-Euro-Jobs ist das natürlich in Wahrheit komplizierter, weil da der Staat zusätzlich "wertverzerrend" wirkt.

Genauso "Beschäftigungstherapien" können sinnvoll und kreativ oder stupide und schikanös sein. Je nach dem, wer sie sich ausdenkt. Im Zweifelsfall sollte der/die Betroffene da auch selbst ein paar Vorschläge machen dürfen.

Wenn sie marktwirtschaftlich sinnvoll sind, wäre das optimal. Ein glücklicher Arbeiter ist (meist ) ein guter Arbeiter.

Manche Arbeitslosen gehen ja bereits einer ehrenamtlichen Tätigkeit nach, die sinnvoller ist als manche Ein-Euro-Jobs.

Dann wäre es doch sinnvoller, diese Tätigkeiten hauptamtlich ausführen zu können. Leider ist es meist die FEHLENDE Marktwirtschaft, die dafür sorgt, das wiederum das Geld dafür fehlt.

[lupus_maximus]

Das liberale Bürgergeld ist mir bekannt, aber nur wenige FDPler werden über ein BGE nachdenken, oder?

Ja, z.T. trotz vorhandenen Rekordgewinnen. :]

Dies sind lächerliche Gewinne auf den dafür nötigen Umsatz in Prozent.
Globus hat ungefähr 1,2 Prozent Gewinn vor Steuern, dafür würde ich noch nicht einmal den Finger krumm machen, auch wenn dies effektiv eine Riesensumme ist.

[Manfred_g]

Dann sollen sich diese Fleißigen doch mit dem BGE zufrieden geben.

Aber dafür gibt es keinen nachvollziehbaren Grund. Ich bin ja nicht der Meinung, daß es sehr viel fleißige Leute von natur aus gibt. Wer mit viel Elan seinem Hobby nachgeht, den betrachte ich in diesem Sinne nicht als fleißig, sondern eher als passioniert. Er dient sich, weniger anderen. "Fleißig" ist, wer die Einsicht hat, TROTZ der Mühen Arbeit auf sich zu nehmen. Damit dient er anderen und daher mehr verdient, als derjenige, der nichts tut und nur seiner Lust auf Faulheit dient.
Anders gesagt: vorsätzliches Nichtstun ist ein Luxus von hohem Wert! Wer ihn für sich beansprucht, verwirkt das Recht, auch noch finanziell entlohnt zu werden. Entweder - oder.

8o Wenn sie aber dermaßen viel Elan in sich tragen und/oder mehr als den BGE-Satz verdienen wollen, dann sollten sie arbeiten.

Diese haltung halte für schädlich. Sie besagt nichts anderes als: "du willst anderen durch Arbeit nützen? Selber schuld!" Sorry, diese Einstellung ist entweder hochgradig dumm oder verachtenswert. Sie widerspricht den Zielen, die du sonst angeblich vetreten willst. Die Widersprüche müßtest du doch entdecken können.

So ist es schon heute. Von den Steuern der Arbeitenden können die Arbeitslose leben, das stellt noch nicht mal die FDP infrage.

Und es ist heute schon umso unfairer, je mehr sich die einen auf der Leistung anderer ausruhen dürfen. Es geht nicht um unfreiwillig Arbeitslose, hier muß unterschieden werden!

Denke auch nicht, dass er ein BGE will. Wie gesagt. Trotzdem denkt er für einen Wirtschaftsmenschen recht fortschrittlich.

Warum auch nicht? Sozial ist, was Wohlstand schafft und nicht eklatant natürlichen Prinzipien widerspricht.

[lupus_maximus]

Sozial ist, was Wohlstand schafft und nicht eklatant natürlichen Prinzipien widerspricht.

Faulheit muß man sich erst verdienen, wer genug verdient hat, darf sich auch auf seinen Lorbeeren ausruhen, vorher läuft nichts!

Wer meint, das die Arbeitgeber nicht genügend Arbeitsplätze zu Verfügung stellen, der muß erst dem Unternehmer mehr Gewinn zugestehen, vorher läuft da auch nichts!

[politi_m]

Aber dafür gibt es keinen nachvollziehbaren Grund.

Eben. Und weil die Fleißigen Fleißige sind, arbeiten sie (mehr als andere). Und sie werden wie auch heute mehr Geld verdienen als andere. Von daher wäre das zumindest für mich kein Problem.

"Fleißig" ist, wer die Einsicht hat, TROTZ der Mühen Arbeit auf sich zu nehmen. Damit dient er anderen und daher mehr verdient, als derjenige, der nichts tut und nur seiner Lust auf Faulheit dient.

Jeder hätte die Freiheit das zu tun, was er möchte. Will er arbeiten, soll er's doch machen. Will er nicht arbeiten, halt nicht. Dieses Denken ist im Zeitalter von 12% Arbeitslosigkeit, etlichen 1 Euro-Jobbern, Abermillioner Rentner und Hausfrauen nötig. (Vielleicht sind's auch bald [Links nur für registrierte Nutzer] oder mehr)

Diese haltung halte für schädlich. Sie besagt nichts anderes als: "du willst anderen durch Arbeit nützen? Selber schuld!"

Nein, sie sagt "Du willst arbeiten? Von mir aus! Du willst anderen durch Arbeit nützen? Dann mach doch!"

Warum auch nicht? Sozial ist, was Wohlstand schafft und nicht eklatant natürlichen Prinzipien widerspricht.

Sozial ist, was Wohlstand schafft? Wohlstand durch mehr Arbeitsplätze? Sozial ist, was Arbeit schafft? Bezeichnest du die USA sozial, weil da viele gleich 2, 3, 4 Jobs annehmen müssen, um durchzukommen? Weil da etliche Menschen unter der Armutsgrenze leben, obwohl sie einen (oder mehrere) von diesen ach so sozialen Arbeitsplätzen haben?

[wizno]

Schon krass hier, da wird von Faulheit und Naturgesetzten gesprochen, aber keiner, nicht einer kann es tatsächlich belegen. So das man davon ausgehen muß das dies nur reines Geschwätz ist. Der nächste kommt dann an und sagt ...

Wer meint, das die Arbeitgeber nicht genügend Arbeitsplätze zu Verfügung stellen, der muß erst dem Unternehmer mehr Gewinn zugestehen, vorher läuft da auch nichts!

Schöne Theorie nur so läuft das ganze schon eine graume Zeit nicht mehr. Den Fakt ist das ....
"Im Wirtschaftszyklus von 1991 bis 2000 nahm die Produktivität von IndustriearbeiterInnen in Deutschland um 73,1% zu. Anders ausgedrückt: waren 1991 für die Produktion von inflationsbereinigten Werten in Höhe von z.B. 100 Mio. DM noch 500 ArbeiterInnen notwendig, so waren es 2000 nur noch 290 ArbeiterInnen. Nie zuvor in Nachkriegsdeutschland stieg die industrielle Produktivität so schnell wie in den 90er Jahren."
Was mir sagt das der Unternehmer nicht neue Arbeitsplätze entstehen läßt sondern neue Arbeitslose. Die er dann auch noch als faul beschimpft.
Wie dem auch sei, die Technologische Entwcklung wird immer weiter voranschreiten.
Und nun meine Frage an die Herren Liberalen.
WIE sieht eure Lösung aus? Wen er den eine haben solltet. Den mit euren Parolen werdet ihr bald nicht mehr die Menschen beeindrucken können.