Bestand die Wehrmacht aus Verbrechern?

[herberger]

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Maquisards

Diese französische kommunistische Widerstandsgruppe waren Massenmörder, heute werden sie nicht mehr erwähnt und werden der Resistance zugerechnet was aber gelogen ist. Diese Leute operierten eigenständig und die meisten Mitglieder waren keine Franzosen sondern Juden und kommunistische Exilanten. Bei ihren "Kampf" nahmen sie keine Rücksicht auf die französische Bevölkerung wie etwa in Oradour. 1944 fingen diese Leute an richtig zu Morden, dabei ging es natürlich auch zum Kriegssende darum das Macht Vakuum in Frankreich kommunistisch zu füllen. Solche Erscheinungen gab es auch in Italien und Griechenland ab 1944.

Als Maquis (oder auch als Maquisards) werden insbesondere die französischen Partisanen der Résistance bezeichnet, die sich im Zweiten Weltkrieg in Wäldern und Bergen und anderen wenig bevölkerten Gebieten versteckten. Von dort aus bekämpften sie als erste die deutschen Besatzungstruppen in Frankreich.

[Larry Plotter]

In der Tat, ich moechte gerne den Nachweis der hunderttausende in FRA gelynchten Arbeiter und Einzelhändler, Beamte;Journalisten, Professoren und Priester sehen. Wenn das wahr waere, gaebe es davon doch bestimmt tausende von Photographien. Warum sind diese nicht im Internet?

Davon abgesehen, hatte es weder hundertausende; noch tausende; noch nicht mal hunderte von bekannten, betuchten oder einflussreichen Nazibonzentypen in Paris, Lion; Marseille oder Bordeau gegeben, die es fuer ordinaere Franzoesinnen oder Franzosen aus materiellen , ganz zu schweigen ideologischen Gruenden, wert gewesen waren eine Liaeson mit deutschen Besatzungsmitgliedern ; Himmel hilf, der Gestapo oder Abwehr einzugehen.



Leider keine Ententepropaganda in Bezug auf die bestialischen Verbrechen deutscher Soldaten in Belgien ueber die es -wie so oft erwaehnt - zigtausende,in internationalen Archiven aufbewahrte und von Geschichtswissenschaftlern studierte und beglaubigte Dokumente gibt.

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Tom Lovell - Occupation of Paris


click on pic

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Super, soooooo funktioniert Geschichte, heute, vorgetragen von Geschichtskennern!

Man nehme den technischen Standard von heute
mit dem Gewinnstreben der Presse von heute
und projiziere dies in die Vergangenheit.
Heisst,
bei solchem Lynchen muss dann ja der "Mob" ganz sicher Strichlisten geführt haben
und die Pressefotografen standen zu hauf dabei und haben wie wild fotografiert
um die nächste Auflage zu steigern?


Und,................ wenn man schon mordet, dann doch immer so,
dass man durch mögliche spätere Massnahmen des Staates immer identifiziert und bestraft werden kann!
Uralte Lynchjustitzregel an die sich seit menschengedenken jeder Lynchmob gehalten hat,
auch und vorallem zum Wohle weit späterer Geschichtsdiskutanten.



Eigentlich sollte man wissen und akzeptieren,
das es in Umbruch- oder Kriegszeiten
immer Dinge gibt
die man nicht oder nur eingeschränkt belegen kann,
weil
a) alleine durch den schnelleren Ablauf oder die Plötzlichkeit der Ereignisse
es Dokumentationslücken gibt,
b) ein Teil der Beteiligten keine Dokumentation ihrer Taten wünschen
und dies auch möglicherweise verhindern,
c) bereits im direkten Nachgang Sieger ihre Deutung versuchen durchzusetzen
usw.usw.usw.

[Rhino]

Ausgerechnet Du, der nach wie vor den Horrorstorys der Ententepropaganda in Bezug auf Belgien das Wort redet, meinst, Dich erdreisten zu können, so einen Scheißdreck wie diese beiden Sätze von Dir geben zu können?

Und den Luegen glaubt nicht mal die Zeit.
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Klar legen die auch nach, als ob auch die Deutschen solche Luegen verbreitet haetten.

[Lichtblau]

In Wirklichkeit fielen den Massakern in Frankreich wahrscheinlich über 100 000 Menschen zum Opfer - wie viele genau, ist nicht mehr festzustellen

Der Spiegel-Autor macht einfach aus der Kategorie "Tote Zivilisten aus verschiedenen Gründen" 100.000 Gelynchte.

Das ist die Quellenlage.

Diese Interpretation ist mindestens abenteuerlich zu nennen, wenn man noch wohlwollend ein Urteil abgeben möchte.

[Ruy]

Dummes Zeug, eine bestialische Hetze machte aus Menschen Bestien und Mörder.

Es gab keine bestialische Hetze, sondern Gerechtigkeit. Du willst doch nur ablenken.

[herberger]

Der Spiegel-Autor macht einfach aus der Kategorie "Tote Zivilisten aus verschiedenen Gründen" 100.000 Gelynchte.

Das ist die Quellenlage.

Diese Interpretation ist mindestens abenteuerlich zu nennen, wenn man noch wohlwollend ein Urteil abgeben möchte.

Du hast doch keine Ahnung, es reicht doch wenn du den Iwan verehrst.

Im März 1944 besuchte Marschall Petain Paris und 1 Million Menschen begrüßten ihn.

Im August 1944 kam General De Gaulle nach Paris und 1 Million Menschen begrüßten ihn.

[houndstooth]

In Wirklichkeit fielen den Massakern in Frankreich wahrscheinlich über 100 000 Menschen zum Opfer - wie viele genau, ist nicht mehr festzustellen

Blubb blubb blubb ....

---

Dieser unter scheinebarer Zwangsneurose leidende Spinner - oder besser 'armer Tropf' - fabriziert routinemäßig absurdeste Geschichten die sich durch ihre Unlogik, Unwahrscheinlichkeit,Quellenmangel ; Verdrehung der Tatsachen ;Halbwahrheiten und schiere Ignoranz der Realitaeten blamieren.

Wer solche eine , wie die obige, generische Behauptung stellt, sollte sich doch auf ein Minimum an (franzoesischen) historiographischen Quellen berufen koennen. Aber nein, nix da.

Doch nicht eine Einzige aus den vielen vorhandenen franz. Archivmaterial; Buechern; Tagebuechern und Berichten aus der Zeit der deutschen Besatzung FRA's erwaehnt offen oder oblique etwas von 1944-1945 'franz. Massakern an Franzosen' ; ganz zu schweigen von 'über 100 000 Menschen franz. Massakern zum Opfer gefallen'.

Tatsache ist; dass es keine dokumentierten 'Vergeltungsmassaker' von Franzosen an Franzosen in 1944-1945 gegeben hatte. Nicht ein Einziges!

Dass es auf individueller Basis zu physischen, gar brutalen einzelnen Vergeltungsmassnahmen gegen Verraeter und vermeintliche und wirkliche Kolaborateure (vor allem ehem. Regierungsmitglieder) gekommen war, vor allem nachdem Paris befreit wurde, ist logisch; moeglich und sehr wahrscheinlich weil menschlich. Doch ueber diese individuelle Massnahmen gibt es keine offizielle Statistik, lediglich Vermutungen und diese liegen weit unter ~10,000. Horizontale Kolaborateurinnen wurden bloss die Haare abgeschnitten.


Mir erscheint eher , dass diese deutsche post fact Luegenfabrikation des Spiegel Magazins, (shame shame on them !!) die so unkritisch und freudvoll von diversen anderen post fact-freudigen Deutschen 'akzeptiert' wird, psychologischer Herkunft sein koennte: "UNS werden Massaker und Greueltaten zugeschrieben, aber die ANDEREN hatten Dasselbe und mehr gemacht". . Zum seelischem Ausgleich sind eben keine Luegenfabrikationen zu grotesk.

In Frankreich hatte es zwischen 1940 + 1945 etliche, gut dokumentierte Massenerschiessungen/Massaker durch deutsche Soldaten gegeben:

• Oradour-sur-Glane im Limousin Distrikt am 10. Juni, 1944, 642 Ermordete durch Wehrmachtsoldaten *
  
• Ascq ; am 1.April1944 ; 86 Ermordete durch SS-Panzer Division Truppen.
  (Ein Zug der deutschen SS-Panzerdivision Hitlerjugend in Richtung Küste der Normandie wurde von Sprengstoff direkt vor dem Bahnhof getroffen. Es wurden keine Truppen verletzt, aber die Eisenbahnlinie wurde unterbrochen, wodurch die Division für alliierte Luftangriffe anfällig wurde. Sofort wurden Maßnahmen ergriffen - Männer wurden an der Eisenbahnlinie selbst erschossen und einige von ihnen aus ihren Häusern geholt und getötet.)
  
• Dortan Massaker; 12.–21. Juli 1944; durch russische 'Ost-Bataillone'; ~35 Ermordete
• Penguerec Massaker; 7. August 1944 ; durch Kriegsmarine Soldaten; 44 Ermordete
• Saint-Genis-Laval Massaker (Fort de Côte-Lorette Massaker)20. August 1944; durch Lyon Siherheitspolizei;180 Ermordete
• Maillé Massaker; 25. August 1944; durchSS Panzergrenadier Division Götz von Berlichingen; 124 Ermordete.
• Couvonges ;Mognéville; Vallée de la Saulx Massaker ;29. August 1944 durch die 3. Panzergenadier Division ; 86 Ermordete.
• L'affaire des 27 Martyrs Massaker; 25.August 1944; Wehrmacht; 27 Ermordete

Die Liste ist nicht vollstaendig.

Es ist jedoch aus den Tatzeitdaten ersichtlich, dass deutsche Wehrmacht/SS-Angehoerige aus Wut und Enttaeuschung ueber die bevorstehende Niederlage auf ihrem Rueckzug aus FRA ihre Wut und Enttaeuschung unter fadenscheinigen Vorwaenden und voellig illegal, durch barbarische Methoden an der Zivilbevoelkerung Frankreichs ausgelassen hatte.
Massenmorde unter aehnlichen Vorwaenden und barbarischen Methoden wurden waehrend des 2WK's durch SS + Wehrmachtangehoerige in der Tschechei, Russland und waehrend des 1.WK in Belgien und Frankreich vorgenommen.

---

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*
Etwas Historiographie aus Archiven und Daten zu diesem Thema:

Neumaier; Escalation of German Reprisal Policy
Robert Gildea; Resistance, Reprisals and Community in Occupied France; Transactions of the Royal Historical Society, 6th Series, Vol. 13 (London: Royal Historical Society, 2003)
Werner Rings; Life With the Enemy: Collaboration and Resistance in Hitler’s Europe 1939-1945 (Garden City, NY: Doubleday & Co, 1982)
H.R. Kedward; Occupied France: Collaboration and Resistance 1940-1944 (Oxford: Basil Blackwell, 1985)
H.R. Kedward, Resistance in Vichy France: A Study of Ideas and Motivation in the Southern Zone 1940-1942 (Oxford: Oxford University, 1978)
Rousso; The Vichy Syndrome
Vinen; The Unfree French

[Ruy]

Blubb blubb blubb ....

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Dieser unter scheinebarer Zwangsneurose leidende Spinner - oder besser 'armer Tropf' - fabriziert routinemäßig absurdeste Geschichten die sich durch ihre Unlogik, Unwahrscheinlichkeit,Quellenmangel ; Verdrehung der Tatsachen ;Halbwahrheiten und schiere Ignoranz der Realitaeten blamieren.

Wer solche eine , wie die obige, generische Behauptung stellt, sollte sich doch auf ein Minimum an (franzoesischen) historiographischen Quellen berufen koennen. Aber nein, nix da.

Doch nicht eine Einzige aus den vielen vorhandenen franz. Archivmaterial; Buechern; Tagebuechern und Berichten aus der Zeit der deutschen Besatzung FRA's erwaehnt offen oder oblique etwas von 1944-1945 'franz. Massakern an Franzosen' ; ganz zu schweigen von 'über 100 000 Menschen franz. Massakern zum Opfer gefallen'.

Tatsache ist; dass es keine dokumentierten 'Vergeltungsmassaker' von Franzosen an Franzosen in 1944-1945 gegeben hatte. Nicht ein Einziges!

Dass es auf individueller Basis zu physischen, gar brutalen einzelnen Vergeltungsmassnahmen gegen Verraeter und vermeintliche und wirkliche Kolaborateure (vor allem ehem. Regierungsmitglieder) gekommen war, vor allem nachdem Paris befreit wurde, ist logisch; moeglich und sehr wahrscheinlich weil menschlich. Doch ueber diese individuelle Massnahmen gibt es keine offizielle Statistik, lediglich Vermutungen und diese liegen weit unter ~10,000. Horizontale Kolaborateurinnen wurden bloss die Haare abgeschnitten.


Mir erscheint eher , dass diese deutsche post fact Luegenfabrikation des Spiegel Magazins, (shame shame on them !!) die so unkritisch und freudvoll von diversen anderen post fact-freudigen Deutschen 'akzeptiert' wird, psychologischer Herkunft sein koennte: "UNS werden Massaker und Greueltaten zugeschrieben, aber die ANDEREN hatten Dasselbe und mehr gemacht". . Zum seelischem Ausgleich sind eben keine Luegenfabrikationen zu grotesk.

In Frankreich hatte es zwischen 1940 + 1945 etliche, gut dokumentierte Massenerschiessungen/Massaker durch deutsche Soldaten gegeben:

• Oradour-sur-Glane im Limousin Distrikt am 10. Juni, 1944, 642 Ermordete durch Wehrmachtsoldaten *
  
• Ascq ; am 1.April1944 ; 86 Ermordete durch SS-Panzer Division Truppen.
  (Ein Zug der deutschen SS-Panzerdivision Hitlerjugend in Richtung Küste der Normandie wurde von Sprengstoff direkt vor dem Bahnhof getroffen. Es wurden keine Truppen verletzt, aber die Eisenbahnlinie wurde unterbrochen, wodurch die Division für alliierte Luftangriffe anfällig wurde. Sofort wurden Maßnahmen ergriffen - Männer wurden an der Eisenbahnlinie selbst erschossen und einige von ihnen aus ihren Häusern geholt und getötet.)
  
• Dortan Massaker; 12.–21. Juli 1944; durch russische 'Ost-Bataillone'; ~35 Ermordete
• Penguerec Massaker; 7. August 1944 ; durch Kriegsmarine Soldaten; 44 Ermordete
• Saint-Genis-Laval Massaker (Fort de Côte-Lorette Massaker)20. August 1944; durch Lyon Siherheitspolizei;180 Ermordete
• Maillé Massaker; 25. August 1944; durchSS Panzergrenadier Division Götz von Berlichingen; 124 Ermordete.
• Couvonges ;Mognéville; Vallée de la Saulx Massaker ;29. August 1944 durch die 3. Panzergenadier Division ; 86 Ermordete.
• L'affaire des 27 Martyrs Massaker; 25.August 1944; Wehrmacht; 27 Ermordete

Die Liste ist nicht vollstaendig.

Es ist jedoch aus den Tatzeitdaten ersichtlich, dass deutsche Wehrmacht/SS-Angehoerige aus Wut und Enttaeuschung ueber die bevorstehende Niederlage auf ihrem Rueckzug aus FRA ihre Wut und Enttaeuschung unter fadenscheinigen Vorwaenden und voellig illegal, durch barbarische Methoden an der Zivilbevoelkerung Frankreichs ausgelassen hatte.
Massenmorde unter aehnlichen Vorwaenden und barbarischen Methoden wurden waehrend des 2WK's durch SS + Wehrmachtangehoerige in der Tschechei, Russland und waehrend des 1.WK in Belgien und Frankreich vorgenommen.

---

watch : [Links nur für registrierte Nutzer]

*
Etwas Historiographie aus Archiven und Daten zu diesem Thema:

Neumaier; Escalation of German Reprisal Policy
Robert Gildea; Resistance, Reprisals and Community in Occupied France; Transactions of the Royal Historical Society, 6th Series, Vol. 13 (London: Royal Historical Society, 2003)
Werner Rings; Life With the Enemy: Collaboration and Resistance in Hitler’s Europe 1939-1945 (Garden City, NY: Doubleday & Co, 1982)
H.R. Kedward; Occupied France: Collaboration and Resistance 1940-1944 (Oxford: Basil Blackwell, 1985)
H.R. Kedward, Resistance in Vichy France: A Study of Ideas and Motivation in the Southern Zone 1940-1942 (Oxford: Oxford University, 1978)
Rousso; The Vichy Syndrome
Vinen; The Unfree French

@Herberger hat gesagt er sei Historiker.

[Ein Neuer]

Also,erst dieses Argument:

gekürzt

Tatsache ist; dass es keine dokumentierten 'Vergeltungsmassaker' von Franzosen an Franzosen in 1944-1945 gegeben hatte. Nicht ein Einziges!

Dass es auf individueller Basis zu physischen, gar brutalen einzelnen Vergeltungsmassnahmen gegen Verraeter und vermeintliche und wirkliche Kolaborateure (vor allem ehem. Regierungsmitglieder) gekommen war, vor allem nachdem Paris befreit wurde, ist logisch; moeglich und sehr wahrscheinlich weil menschlich. Doch ueber diese individuelle Massnahmen gibt es keine offizielle Statistik, lediglich Vermutungen und diese liegen weit unter ~10,000.

Dann weiter:

gekürzt

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In Frankreich hatte es zwischen 1940 + 1945 etliche, gut dokumentierte Massenerschiessungen/Massaker durch deutsche Soldaten gegeben:

• Oradour-sur-Glane im Limousin Distrikt am 10. Juni, 1944, 642 Ermordete durch Wehrmachtsoldaten *
• Ascq ; am 1.April1944 ; 86 Ermordete durch SS-Panzer Division Truppen.
  (Ein Zug der deutschen SS-Panzerdivision Hitlerjugend in Richtung Küste der Normandie wurde von Sprengstoff direkt vor dem Bahnhof getroffen. Es wurden keine Truppen verletzt, aber die Eisenbahnlinie wurde unterbrochen, wodurch die Division für alliierte Luftangriffe anfällig wurde. Sofort wurden Maßnahmen ergriffen - Männer wurden an der Eisenbahnlinie selbst erschossen und einige von ihnen aus ihren Häusern geholt und getötet.)
• Dortan Massaker; 12.–21. Juli 1944; durch russische 'Ost-Bataillone'; ~35 Ermordete
• Penguerec Massaker; 7. August 1944 ; durch Kriegsmarine Soldaten; 44 Ermordete
• Saint-Genis-Laval Massaker (Fort de Côte-Lorette Massaker)20. August 1944; durch Lyon Siherheitspolizei;180 Ermordete
• Maillé Massaker; 25. August 1944; durchSS Panzergrenadier Division Götz von Berlichingen; 124 Ermordete.
• Couvonges ;Mognéville; Vallée de la Saulx Massaker ;29. August 1944 durch die 3. Panzergenadier Division ; 86 Ermordete.
• L'affaire des 27 Martyrs Massaker; 25.August 1944; Wehrmacht; 27 Ermordete

Die Liste ist nicht vollstaendig.

Das eine wird als normale Einzelfälle und menschlich beschrieben weil deutlich unter 10.000 Opfer

und bei Anderen ist die Opferzahl noch geringer und es heisst plötzlich "Massaker" und es wird alles in einem Topf geschmissen.

Tut mir leid aber dieses ist eine schlechte Argumentation.

[Diskurti]

Das eine wird als normale Einzelfälle und menschlich beschrieben weil deutlich unter 10.000 Opfer

und bei Anderen ist die Opferzahl noch geringer und es heisst plötzlich "Massaker" und es wird alles in einem Topf geschmissen.

Tut mir leid aber dieses ist eine schlechte Argumentation.

Verräter können nur auf Gnade hoffen..
Verdient haben sie keine wenn sie zum Schaden ihres Volkes
mit den Besatzern kollaboriert haben.