Bestand die Wehrmacht aus Verbrechern?

[Maitre]

Wenn dich die Kämpfe tatsächlich interessieren, lies Töppels Kursk 1943. Der geht die Geschichte neutral an und vor allem, er schreibt nicht von Anderen ab.

Der hat zu den Zahlen eingesetzter Fahrzeuge auch noch eine Wertung hinsichtlich der Kampfkraft vorgenommen. Es gab auf deutscher, wie auf sowjetischer Seite ja noch Fahrzeuge, die man 1943 nicht mehr unbedingt als Kampfpanzer bezeichnen würde. Der zweithäufigste Panzer der Russen, der T-70, war z.B. schwerlich noch als solcher zu bezeichnen. Die Dinger hatten während der Schlacht nur den Rammstoß als erfolgversprechende Taktik, um einen Panther oder Tiger ernsthaft zu beschädigen. Dazu muss man aber erst einmal an den herankommen.
Selbst die zwei Drittel an T-34 waren aber im offenen Gelände quasi chancenlos. Man kann Rotmistrow sicherlich einige Fehler vorwerfen, besonders die Sache mit dem Panzergraben ist sehr peinlich, den größten Teil der hohen Verluste hätte er aber nur durch konsequentes Vermeiden des Kampfes vermeiden könnten. Der Befehl, unverzüglich und ohne ausreichende Zeit zur Aufklärung anzugreifen, kam aus Moskau.

[nurmalso2.0]

Der hat zu den Zahlen eingesetzter Fahrzeuge auch noch eine Wertung hinsichtlich der Kampfkraft vorgenommen. Es gab auf deutscher, wie auf sowjetischer Seite ja noch Fahrzeuge, die man 1943 nicht mehr unbedingt als Kampfpanzer bezeichnen würde. Der zweithäufigste Panzer der Russen, der T-70, war z.B. schwerlich noch als solcher zu bezeichnen. Die Dinger hatten während der Schlacht nur den Rammstoß als erfolgversprechende Taktik, um einen Panther oder Tiger ernsthaft zu beschädigen. Dazu muss man aber erst einmal an den herankommen.
Selbst die zwei Drittel an T-34 waren aber im offenen Gelände quasi chancenlos. Man kann Rotmistrow sicherlich einige Fehler vorwerfen, besonders die Sache mit dem Panzergraben ist sehr peinlich, den größten Teil der hohen Verluste hätte er aber nur durch konsequentes Vermeiden des Kampfes vermeiden könnten. Der Befehl, unverzüglich und ohne ausreichende Zeit zur Aufklärung anzugreifen, kam aus Moskau.

Und auf deutscher Seite der Panzer III u. teilweise Panzer IV.
Das die Russen von Panzertaktik keine Ahnung hatten, zeigt Töppel an einem Beispiel, sinngemäß zusammengefasst: Deutsche Panzer in Senke, Russenpanzer kommen einzeln den Berg hoch und werden sobald am Kamm gesichtet abgeschossen. Der Russe benötigte starke Verluste um zu erkennen, dass das so nix wird.
Ich nehme an, Du hast das Buch gelesen?

[Maitre]

Und auf deutscher Seite der Panzer III u. teilweise Panzer IV.
Das die Russen von Panzertaktik keine Ahnung hatten, zeigt Töppel an einem Beispiel, sinngemäß zusammengefasst: Deutsche Panzer in Senke, Russenpanzer kommen einzeln den Berg hoch und werden sobald am Kamm gesichtet abgeschossen. Der Russe benötigte starke Verluste um zu erkennen, dass das so nix wird.
Ich nehme an, Du hast das Buch gelesen?

Ich muss es schon einmal gelesen haben, ohne mich explizit an Titel und Autor erinnert zu haben. Nach deiner Erwähnung des Buches habe ich in google Books einzelne Auszüge gelesen, die ich vor einigen Jahren wortwörtlich aus einem Buch (sehr wahrscheinlich dieses Buch) zum Thema so in Erinnerung hatte. Muss mal meine "Bibliothek" ordnen, da wird es mit dabei sein.

P.s.: Grad noch mal nachgeschaut, das Buch ist recht neu, kann also nicht in meiner Bibliothek sein. Kann es sein, dass er dort Teile einer wissenschaftlichen Arbeit (Masterthesis oder Dissertation) verwendet hat? Mir kommen die Formulierungen extrem bekannt vor.

[herberger]

[herberger]

Und auf deutscher Seite der Panzer III u. teilweise Panzer IV.
Das die Russen von Panzertaktik keine Ahnung hatten, zeigt Töppel an einem Beispiel, sinngemäß zusammengefasst: Deutsche Panzer in Senke, Russenpanzer kommen einzeln den Berg hoch und werden sobald am Kamm gesichtet abgeschossen. Der Russe benötigte starke Verluste um zu erkennen, dass das so nix wird.
Ich nehme an, Du hast das Buch gelesen?

Sowj. Panzer kommunizierten mittels Signalflaggen während deutsche Panzer mit Funk ausgestattet waren.

[nurmalso2.0]

Ich muss es schon einmal gelesen haben, ohne mich explizit an Titel und Autor erinnert zu haben. Nach deiner Erwähnung des Buches habe ich in google Books einzelne Auszüge gelesen, die ich vor einigen Jahren wortwörtlich aus einem Buch (sehr wahrscheinlich dieses Buch) zum Thema so in Erinnerung hatte. Muss mal meine "Bibliothek" ordnen, da wird es mit dabei sein.

Das Buch rückte in mein Interesse, weil es eine Neuerscheinung ist.

Auszug aus dem Buch:
"Aber braucht man heute noch neue Bücher über diese Schlacht, wo doch gerade in den letzten Jahren zahlreiche Titel in Amerika, Großbritannien und Russland erschienen sind? Unbedingt! Und zwar nicht nur, weil es nach wie vor offene Fragen gibt, sondern auch, weil sich Historiker noch immer nicht von den Vorurteilen lösen können, die sie aus der Memoirenliteratur übernommen haben. Viele Verfasser stützen sich zudem ausschließlich auf bereits veröffentlichte Darstellungen. deshalb gibt es trotz Flut an Literatur über zentrale Entscheidungen im Vorfeld der Schlacht und über die Einzelheiten der Kämpfe im Sommer 1943 erstaunlich viele falsche Informationen und Forschungslücken."

Das Buch klärt in der Tat auf!

[nurmalso2.0]

Und ein paar Monate später wurde die Produktion eingestellt.

[Dr Mittendrin]

5 Monate.

Ach was früher wollten sie nicht ?

[nurmalso2.0]

Man merkt doch an eurer Arroganz wie zuverlässig solche Zahlen sind. Realistische Verlustmeldungen im Kampf gegen den miesen Iwan sind da kaum zu erwarten.
Frieser und Töppel stützen sich auf das Kriegstagebuch des SS Panzerkorps.
Ich halte dies für keine zuverlässige Quelle.

Zuverlässige Quellen:

[Dr Mittendrin]

Bei Moskau und Stalingrad hatte man noch Winter und Rumänen als Ausreden. Zitadelle sollte für sich und den Gegner die Überlegenheit der Wehrmacht beweisen, und den Nimbus der Unbesiegbarkeit wiederherzustellen.
Aber Kursk bewies hingegen die Überlegenheit des Sozialismus gegen den Nationalsozialismus.
Das zerstörte das Selbstvertrauen und gab es dem Gegner, und wer nicht mehr an sich selbst glaubt, kann überhaupt nicht mehr gewinnen.
Das war die entscheidende Schlacht.

Was du dich da so ereiferst für den kommunistischen Sowjetschmarrn. Die Westallierten entschieden was passiert. Sie sagten am Ende, wir haben das falsche Schwein geschlachtet. Naja mit kaltem Krieg kam das dann später.



Hätten die das Schwein Sowjetunion schlachten wollen, wären dem Reich massiv Waffen geliefert worden und danach hätte man das Reich ala Irak den Diktator beseitigt.

Deutschland war die beste Armee, leider zu klein.