Bestand die Wehrmacht aus Verbrechern?

[houndstooth]

Bezueglich den teuflichen Bomben, 250 lbs &500 lbs mit Zeitverzoegerungszuender:

Was mich in diesem Zusammenhang wütend macht und schon immer geaergert hat und auch einige Argumente der Briten diqualifiziert, war der Abwurf von unzaehligen, britischen Bomben mit Zeitverzoeger Zuender. ( delayed fuzing )
Diese Dinger waren tatsaechlich einzig und allein darauf abgesehen, Stunden nach Abwurf, zivile, und nun wirklich zivile , Brand- und Bergungsmannschaften bei ihren Feuerloesch- und Bergungsarbeiten von zerbombten Gebaeuden zu behindern , sei es durch Verletzung oder Tod. Absolut teuflisch.

"...any bombs used included large numbers of small incendiary bomblets designed to penetrate the typical slate roof of a German house. These bomblets, weighing only four pounds each, would lodge in attics where they would start a fire that would be difficult to extinguish.

High-explosive bombs [HE- Heinz]with delayed fuses (from a few minutes up to several hours) were used to discourage firefighters from battling blazes or kill them outright.

These high-explosive bombs also drove the people and most fireguards into shelters, smashed water main networks, opened gas mains, created roadblocks, shattered windows, opened up buildings, and created holes in roofs."


""... irgendwelche dieser eingesetzten Bomben enthielten eine große Anzahl kleiner Brandbomben, die das typische Schieferdach [Ziegeldach -Heinz]eines deutschen Hauses durchdringen sollten. Diese Bomben wogen jeweils nur vier Pfund und befanden sich auf dem Dachboden, wo sie ein Feuer entfachten, das schwer zu löschen war.

Hochexplosive Bomben mit zeitverzoegernden Zündern (von einigen Minuten bis zu mehreren Stunden) wurden verwendet, um Feuerwehrleute vom Kampf gegen Flammen abzuhalten oder sie direkt zu töten.

Diese hochexplosiven Bomben trieben auch die Menschen und die meisten Feuerwehrleute in Notunterkünfte, zerstörten die Wasserversorgungsnetze, öffneten die Gasleitungen, schufen Straßensperren, zerbrochene Fenster, öffneten Gebäude und schufen Löcher in Dächern. "

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Air University Library Cataloging Data
Davis, Richard G.
Bombing the European Axis powers : a historical digest of the combined bomber offensive, 1939-1945 / Richard G. Davis.

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Das Voelkerrecht "Geneva Convention (IV) Relative to the Protection of Civilian Persons in Time of War" gab es nicht waehrend des 2.WKs, erst danach seit 1949.

Doch Indivuduen die der feindlichen Nation angehoerten duerfenmeuchlerisch getoetet oder verwundet werden:

Laws and Customs of War on Land (Hague IV); October 18, 1907:

Art. 23.
In addition to the prohibitions provided by special Conventions, it is especially forbidden -

To kill or wound treacherously individuals belonging to the hostile nation or army

"die meuchlerische Tötung oder Verwundung von Angehörigen des feindlichen Volkes oder Heeres" ...

40 lb gp = 40 pounds general purpose [bomb]. (Diese wurden in Luftangriffen oft zum Aufknacken von Haeusern verwendet, Benzolgeleebomben/incendiary bombs - Art Napalm - kam danach als Brandbeschleuniger. Dies war die 'erprobte' Taktik zum 'dehousing' - crack'n burn.

'TALLBOYS' hatten die TIRPITZ versenkt.

'GRANDSLAM' hatte eine besonders harte Nase, sie sollte sich tief in die Erde eingraben und dort nach Verzoegerung ein Mini-Erdbeben ausloesen und somit Untergrundbunkers sprengen. Heute nennt man die Dinger 'bunkerbuster' .

[houndstooth]

Öfters? Mir ist nur der Fall von Schaffhausen bekannt.

Gab es noch mehr solcher aufgrund von Navigationsfehlern versehentlich auf Schweizer Städte abgeworfener Bomben? Würde mich sehr interessieren.

Es gab sogar deutlich mehr! Unter anderem auch auf Oerlikon, spekulativ wollte man wohl gelegentlich auch die schweizer Rüstungsindustrie treffen, welche schließlich fette Geschäfte mit dem Reich tätigte...

Danke für die Hinweise. Ja, stimmt, es waren wohl ziemlich viele dieser Abwürfe über Schweizer Gebiet, wie ich gerade gelesen habe.

Ein Teil davon war wohl tatsächlich auf Navigationsfehler zurückzuführen (gerade die sehr grenznahen Treffer wie Stein am Rhein, Rheinfelden, Schaffhausen oder Basel), aber die weit innerschweizerischen Treffer wie Oerlikon oder Zürich usw. waren wirklich absichtlich gezielte Abwürfe der Alliierten.

Aber unsere volldemokratischen Brüder aus den USA wollten sicher nur der Demokratisierung mittels Bombenabwürfen auf unbeteiligte Nachbarn etwas Nachdruck verleihen. Muss man doch verstehen....

Schmarrn!

Im von mir zitierten Bericht war beispielsweise die Schweizer Stadt Oerlikon genannt, die durch alliierte Flugzeuge bombardiert wurde.

Das war kein angeblicher Orientierungsfehler der Piloten, sondern pure Absicht.

Oerlikon liegt rund 40 Kilometer Luftlinie südlich von einer wirklich markanten süddeutschen "Landmark", dem Hochrhein, der auch gleichzeitig die Grenze Deutschlands zur Schweiz bildet, entfernt.

Du wirst doch wohl nicht allen Ernstes hier erzählen wollen, dass Bomberpiloten mit ihren sicher ausführlichen Karten trotz teilweiser Wolkenbedeckung einen geplanten Abwurf-Zielort um 40 Kilometer verfehlten und sich so weit auf neutrales Schweizer Territorium verirrten.

Und "fette Abfindungen" machten kein einziges Opfer dieser angeblichen "Pilot error" wieder lebendig.

Erzähl hier doch keinen solchen haarsträubenden Stuss!

(meine Hervhg)


Onkel Heinz erzählt hier nie haarsträubenden Stuss ...Unbequemes....ja .....aber...immer nur bluetenweisse Wahrheit .

Der amerikanische Bombenabwurf ueber Oerlikon wurde gruendlich von Schweizer und amerikanischen Fachleuten untersucht: fazit :ein Navigationsfehler und zu fruehes bombs away signal.

In der Tat wurden sogar von einem amerik. Geschichtsprofessor ein Buch ueber den Zuerich Vorfall geschrieben in dem der Navigationsfehler als solcher bewiesen wurde. Als eines der Beweismittel ist die unten dargelegte Flugeinsatzkarte fuer drei Bombergeschwader fuer den Tag mit den vorgeschriebenen Bombardierungszielen eingezeichnet. Die fuer Oerlikon verantwortlichen Piloten/Navigator/Bombardier kamen damals vor ein amer. Militaergericht. Der damalige Gerichtsvorsitzende - Colonel James Stuart, war niemand anders als der spaeter beruehmt gewordene Schauspieler James Stuart.

Bezueglich amerikanische , versehentliche Bombenabwuerfe in Helvetia siehe auch :

""The Diplomacy of Apology: US Bombings of Switzerland during World War 11, "" by Helmreich, Jonathan E.

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The Bombing of Zurich
By Helmreich, Jonathan E.

Article excerpt

Editorial Abstract: Accidental bombings are not new, but court martialing crews for such fog-of war" incidents is rare. On 4 March 1945, six B-24s dropped 12 tons of incendiaries and 12.5 tons of highexplosive bombs on Zurich, Switzerland-a neutral country. This is an account of how navigation errors, poor weather, and crew aggressiveness caused that to happen and how the officers of the lead B-24 fared when they were court-martialed. Interestingly, the presiding officer in the court-martial proceedings was Col James M. Stewart (of Hollywood fame). To more fully appreciate this study, we sug gest you read Dr. Helmreich 's earlier piece, "The Diplomacy of Apology: US Bombings of Switzerland during World War 11, "published in the May June 1977 issue of Air University Review and also available at [Links nur für registrierte Nutzer] af mil/airchronicles/apj/apj00/sum00/helmreich.html. There he provides a comprehensive account of World War 11 bombing of Switzerland, which began with a scattering of incidents in 1943 and eventually led to increasingly heavy attacks until the 4 March bombing of both Zurich and Basel. Both articles show how conflicts can arise between airmen and diplomats over issues of crew safety and mission accomplishment to win a war.

The primary target is the tank depot at Aschaf fenburg, Germany, which has come into importance recently because of bombing attacks against targets of a similar nature in this area. As a consequence, PRU. (Photo-reconnaissance Unit) indicates at the moment about double the ordinary number of tanks in this depot for purposes of repair and reconditioning. . . . The target for this Group this morning will provide, it is hoped, a crippling blow to the German war machine. The target itself is approached on a heading of about 14 deg in a bomb run of approximately 40 miles. The I. P is located. . . .1

SO BEGAN THE briefing for the 392d Bombardment Group under 2d Air Division Field Order 618 for 4 March 1945. The mission proved ill fated: it bombed a major city 15 miles within the territory of a neutral power with which the United States was striving to maintain good relations. Five Swiss civilians were killed. Following on previous bombings in border areas, the incident became a cause celebre. It drew the attention of officers and diplomatic officials to the very top of the bureaucracy, caused an annoyed mission of apology by Gen Carl A. "Tooey" Spaatz, and the payment of a multimillion-dollar indemnity by the United States to Switzerland.2 It also proyoked a court-martial, apparently the first criminal prosecution ever of US soldiers for acts of friendly fire. Another trial on similar friendly-fire charges would not occur again until decades and wars later,* triggered by an April 1994 downing of two US helicopters in Iraq. That tragedy and the 1999 bombing of the Chinese Embassy in Belgrade, Serbia, by US planes flying for the North Atlantic Treaty Organization, have provoked questions. How could such events happen? All too easily, as the story of the 1945 episode reveals.

On 4 March 1945, as the crews prepared to implement Field Order 618, it was still early, 0330 hours. The officers and crews had already been up for some time. Two hours before, Lt William R Sincock had been wakened and told that prebriefing for officers of lead crews was at 0230, with the main briefing an hour later.
Lieutenant Sincock and his crew took the job of lead seriously. It was his 22d mission-- all of them flown as first pilot and his 16th as a lead. Commissioned into the infantry upon graduation from the University of Michigan in 1941, he had served as a radio and communications instructor at a variety of Army schools. In December 1942, six months after his promotion to first lieutenant, he applied for pilot training. He received his wings a year later and was assigned to four-engine transition school. In February 1944, he went to Westover Field in Massachusetts, where Lt Theodore Q,. …

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Flugeinsatz- und Bombenzielkarte fuer drei Staffeln Bomberbesatzungen 4.Maerz 1945

[houndstooth]

Die Schule meines Vaters, geb. 1938, fällt dann wohl unter "etc" als Gelegenheitsziel, wurde in Bayreuth 1945 durch Lightnings beschossen.

[...]

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ppg 134
The attacks followed an unwritten policy, the Eight hand its bombardment divisions often recognized in their orders to the units:

if your primary military target, for example, a tank factory or marshaling yard, was cloud covered, then make your secondary target the center of the city associated with your primary target. Striking secondary targets when the primary target was unidentifiable reflected the limitations of H2X. Aircrews were often unable to locate a specific target on the fringe of the city,but they could find the city itself. In eight instances individual groups and squadrons (no more than 35 bombers at any one time) attacked cities as targets of opportunity—half employed H2X. The AAF became the first air force to area bomb Dresden when 30 of its bombers dropped 72.5 tons on the city on 7 October

Air University Library Cataloging Data
Davis, Richard G.
Bombing the European Axis powers : a historical digest of the combined bomber offensive, 1939-1945 / Richard G. Davis.

Die Angriffe folgten einer ungeschriebenen Politik, wobei die Acht ihre Bombardierungsabteilungen häufig in ihren Anordnungen an die Einheiten erkannte:

Wenn Ihr primäres militärisches Ziel, z. B. eine Panzerfabrik oder ein Rangierbahnhof, von Wolken bedeckt war, machen Sie Ihr sekundäres Ziel zum Zentrum der Stadt, das Ihrem primären Ziel zugeordnet ist.
Das Auftreffen von sekundären Zielen, wenn das primäre Ziel nicht identifizierbar war, spiegelte die Einschränkungen von H2X wieder.
Flugzeugbesatzungen waren oft nicht in der Lage, ein bestimmtes Ziel am Stadtrand zu lokalisieren, konnten jedoch die Stadt selbst finden.
In acht Fällen griffen einzelne Gruppen und Staffeln (nicht mehr als 35 Bomber gleichzeitig) Städte als Ziele der Gelegenheit an - die Hälfte setzte H2X ein.
Die AAF [American Army Air Force -Heinz]war die erste Luftwaffe, die Dresden bombardierte, als 30 ihrer Bomber am 7. Oktober 72,5 Tonnen auf die Stadt abwarfen

[houndstooth]

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[herberger]

Von den Auserwählten lernen heißt Siegen lernen!

[BrüggeGent]

Von den Auserwählten lernen heißt Siegen lernen!

Die Römer haben Jerusalem zerstört.

[houndstooth]

Du kannst selbstverständlich leugnen, was immer du möchtest. Das tust du sonst ja auch, und ich kann damit leben. Ich hatte Kampfflieger in der Familie, und ich würde mal vermuten, dass die Amis nicht generell schlechtere Augen oder kürzere Aufmerksamkeitsspannen als deutsche Flieger hatten. Das mit dem Sportflugzeug habe ich eingestreut, weil ich keine anderen eigenen Erfahrungen zu bieten habe. Ich würde das gerne mal mit einer P-38 oder P-51 versuchen, aber das dürfte ein Traum bleiben. Die Mustang in der D-Version fällt clean und mit halb leeren Tanks so bei etwa 82, 83 Knoten (145-150 km/h) aus dem Himmel, mit Klappen und 1/3 Treibstoff geht es noch etwas langsamer, damit ist sie nicht zwangsweise schneller, als eine Cessna 182, und ich weiß, was man bei diesem Tempo am Boden alles erkennen kann. Das kannst du natürlich weiterhin abstreiten, aber es ist einfach lächerlich, und das wird jeder bestätigen, der es mal real versuchen konnte. Die Zahlen für die P-38 in der G- oder L-Version müsste ich suchen, aber die dürften nicht fundamental anders sein.

Und die Airforce hatte zwar Mangel an Piloten mit Kampferfahrung, die fliegerische Grundausbildung bis hin zur Qualifikation auf den Einsatzmustern war aber mit die beste, die man unter den damaligen Kriegsteilnehmern finden konnte. Besser als die Russische, besser als die Japanische, und auch besser als die Deutsche. Wenn du das jetzt darstellst, als hätten da ein paar Country-Boys schon mit der Beherrschung ihrer Maschine zu kämpfen gehabt, wenn sie ins ETO geschickt wurden, dann ist das auch irgendwie witzig, aber nicht überzeugend.

Danke fuer Deine informative Ausfuehrungen. Mehr dazu unten.

Apropos, wenn Du mal in einer Mustang P-51 fliegen moechtest, kannst Du das auch fuer ~$100 tun: am Wochende des amerik. Vatertags in Rexburg, Idaho. Dort befindet sich das Legacy Flight Museum, supernette Leute . So nebenbei hatte ich einen der dort versammelten alten Herrn gefragt :

"By the way, have you ever heard of allegations of so called 'turkey shoots' against German civilians by Mustang pilots? I mean random strafing out in the open of ordinary people? "

"Uhmm, well, I've never heard of it, but heck, anything is possible. It was a crazy war."

So, there you go

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So, Du vertrittst also die Meinung , dass gut ausgebildete Flugoffiziere der AAF, - denn nur um Mustangs dreht es sich bei den Legenden - ihre Zeit und Sprit verplempert hatten um im gefaehrlichen Hin-und Her-Tiefflug Hasenjagd auf einsame Bauern in Feldern, auf einsamen Chausseen fahrradfahrende Omis; spielende Kinder und Fluechtende auf Landstrassen etc etc mit halb Zoll breiten Geschossen aus ihren vier Maschinengewehren anzuvisieren und zu zerfetzen?

Magst Du den Legenden glauben.

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Nur so viel sei faktuell dazu gesagt:

Die Hasenjagd-Legenden am Elbeufer kamen erst nach Dresden auf. Ploetzlich erinnerten sich ueberall Leute wie sie auf freier Flur feige gehetzt und beschossen wurden - aber nicht getroffen - davon sah man aber viele! - man sah sogar das 'hasserfueltte Gesicht der Piloten'......Es ist ein psychologisches Syndrom, - mit Versuchspersonen in Labors nachgewiesen - dass Menschen in extremen Situationen , traumatischen Umstaenden , Vorstellungen haben , von denen sie spaeter, als Gottes eigene Botschaft ,felsenfest ueberzeugt sind dass sie das Erlebnis wirklich erlebt hatte. Das kann sich sogar auch - wie in Dresden - zu contagion also meme werden. Die Dresden Anschuldigungen sind penibel; gruendlich und ausfuehrlich untersucht worden....: es gab keine Hasenjagden....Rauch...etc etc

Anyway, Tatsache ist, wenn einem AAF od. RAF Colonel/Vorgesetzten von solchen Hasenjagd-Piloten eine wirkliche strafing of civilians , also kein military target zu Ohren gekommen waere, er den Piloten sofort zurueck in die Ausbildung zurueck geschickt und einen Dienstgrad heruntergesetzt haette. Es gibt diesbezueglich Beispiele von Harris .....

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[houndstooth]

Auch an Flüssen flogen sie entlang, wenn Menschen Wasser holten.

Nee, die holten kein Wasser, die suchten nach Regenwuermern...zum Angeln..lol

[Ruy]

spichst du jetzt die "versehentliche" Area Bombing Directive des Massenmörders und Kriegsverbrechers Churchill (möge seine Seele auf ewig in der Hölle schmoren) an, welche die völkerrechtswidrige Bombardierung deutscher Arbeitersiedlungen vorschrieb?

Goebbels-Propaganda Lügen.

[houndstooth]

Schon Dein Begriff Legales Ziel zeigt die mangelnde Kenntnis über die tatsächlichen Vorgänge.

Du bist ungenuegend informiert: es gibt fuer's Kriegsfuehren voelkerrechtlich legale, also erlaubte Beschussziele und illegale Beschussziele. Gekenntzeichnete Ambulanzen und Hospitaeler und Kirchen und Schulen sind z.B. illegale targets.
Panzer; Eisenbahnen, LKW Kolonnen, Bruecken sind legale targets.
Heutzutage ist es schon so weit gekommen, dass Feldkommandeure in Iraq oder Afghanistan life mit Rechtsexperten in den Staaten in Verbindung stehen um Erlaubnis zum Abschuss zu bekommen.

Nicht ohne Grund dauern Offiziersschulen mehrere Jahre....

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Britisches P-40 fighter air plane; ( 'p' = persuit=Jagd).
Das niedrig fliegende Jagdflugzeug ist mit drei weissen Streifen bemalt, eine Bemalung die nach der Invasion 'freundliches Feuer' verhindern sollte. Alle Flugzeuge wurden so gekennzeichnet.
Man sieht keine Bombentrichter; man sieht die Strassenhecken, die beruehmten 'hedge rows' wo so viele Kaempfe nur Meter von einander entfernt , stattgefunden hatten; das Bild wurde also in Nordfrankreich in 1944 aufgenommen. Man beachte die Wagenkolonnen...