Bestand die Wehrmacht aus Verbrechern?

[Rhino]

Deine Fälschungen werden auch immer dreister. Was soll das? ist doch alles längst vorbei. Mit deinen dauernden nachträglichen Glorifizierungen der Wehrmacht erreichst du genau das Gegenteil. Den Quatsch glaubt dir sowieso niemand und ständig werden die Gedanken an die damalige Zeit wieder aufgefrischt. Du bist einer der Hauptakteure der linksgrünen "Erinnerungskultur". Fällt dir das nicht auf?

Belege?

Es ist die Idee, dass wenn man sich nicht mehr um Richtigstellungen der Zeitgeschichte bemueht, dann auch die Angriffe auf die Deutsche Geschichte aufhoeren werden. Man kennt das ja auch aus dummen Spruechen wie "Der Kluegere gibt nach!". Ja, solange bis er selbst der Dumme ist.
Eigentlich sagt das aus "Akzeptiert doch endlich unsere Luegen. Dann hoeren wir auf Euch zu beluegen".
Dass das auch nur so sein koennte, dafuer gibt es ueberhaupt keinen wirklichkeitsbezogenen Grund. Eigentlich ist es doch offenkundig, dass die "Aufarbeitung" zum vorpolitischen Instrumentarium der Linken gehoert. Davon haengt ihre Macht ab, deshalb machen sie weiter. Die herrschen sozusagen mit Hitler. Eigentlich tun sie das ja auch nicht. Man hat sich einen Fetisch gebastelt, mit dem man dem Michel einen ueberbraten kann, wenn er aufmuckt. Dabei wissen viele Historiker das auch. Nur wenn sie das laut Denken, dann ist ihre Karriere zu Ende. Zumindest in der Historiographie. Deswegen lassen die ihre Finger davon. Es ist leichter die Dogmen der katholischen Kirche in Frage zu stellen, und danach wird man noch Theologe bleiben koennen. Aber hinterfrage mal die Dogmen der Erinnerungskultur, dann wirst Du Unperson. Das zeigt, dass eben nicht die Religion an sich abgeschafft wurde, sie wurde nur scheibchenweise zersetzt und durch eine andere ersetzt. Der Trick ist hier, dass man nicht zugibt, dass es eine Religion ist. Man besteht darauf, dass es objektive, wissenschaftliche Geschichtsschreibung sei. Dass ist so verlogen, das muss einfach Scheitern. Und ich denke das geschieht gerade. Im Ukrainekonflikt wirft die eine Seite der anderen vor sie seien "Nazis" und der Fuehrer der anderen Partei ist ein 'neuer Hitler', usw. Auf die Spitze getrieben, kann sich daraus ein neuer Weltkrieg entfalten. Hoffentlich hat der Wahn dann ein Ende.


Den 'Fackelmaennerbefehl' gibt es. Im Archiv fehlt aber der Teil, in dem angewiesen wurde, dass die Taeter Deutsche Uniformen anziehen sollten, wenn sie die Doerfer abbrennen. Das heisst freilich nicht, dass es nicht so praktiziert wurde. Es ist plausibel mit dieser Methode zwei Fliegen auf einmal zu erschlagen. Es passt auch zur marxistischen Dialektik.

[Parabellum]

Es ist die Idee, dass wenn man sich nicht mehr um Richtigstellungen der Zeitgeschichte bemueht, dann auch die Angriffe auf die Deutsche Geschichte aufhoeren werden. Man kennt das ja auch aus dummen Spruechen wie "Der Kluegere gibt nach!". Ja, solange bis er selbst der Dumme ist.
Eigentlich sagt das aus "Akzeptiert doch endlich unsere Luegen. Dann hoeren wir auf Euch zu beluegen".

Die dt. Geschichtsschreibung hat sich bis in die 90er Jahre hinein, gerade was die Militärgeschichte 33-45 betrifft, von der feldgrauen Monockel-Eminenz an der Nase herumführen lassen. Wenn bzgl. Wehrmacht über Jahrzehnte hinweg beim erlauchten Kreis um Franz Halder und seiner "Historical Division" und beim Thema SS / Waffen-SS die HIAG die alleinige Deutungshoheit lag, muss so einiges im Nachgang jetzt wissenschaftlich aufgerollt und aufgearbeitet werden. Und dieser Prozess ist noch lange nicht vorbei.

Den 'Fackelmaennerbefehl' gibt es. Im Archiv fehlt aber der Teil, in dem angewiesen wurde, dass die Taeter Deutsche Uniformen anziehen sollten, wenn sie die Doerfer abbrennen. Das heisst freilich nicht, dass es nicht so praktiziert wurde. Es ist plausibel mit dieser Methode zwei Fliegen auf einmal zu erschlagen. Es passt auch zur marxistischen Dialektik.

Nur weil nicht der Befehl beinhaltete mit Einhörnern in die Dörfer zu reiten um die Bevölkerung mit Feenstaub zu bewerfen heißt das nicht, das es nicht geschehen ist. Wir sollten wirklich alle Szenarien in Betracht ziehen.

[Rhino]

Die dt. Geschichtsschreibung hat sich bis in die 90er Jahre hinein, gerade was die Militärgeschichte 33-45 betrifft, von der feldgrauen Monockel-Eminenz an der Nase herumführen lassen. Wenn bzgl. Wehrmacht über Jahrzehnte hinweg beim erlauchten Kreis um Franz Halder und seiner "Historical Division" und beim Thema SS / Waffen-SS die HIAG die alleinige Deutungshoheit lag, muss so einiges im Nachgang jetzt wissenschaftlich aufgerollt und aufgearbeitet werden. Und dieser Prozess ist noch lange nicht vorbei.

"Aufarbeitung", das ist doch so eine BRD-Floskel. Mit Wissenschaftlichkeit ist es da nicht weit her (Die BRD-Historiographie arbeitet ergebnisgeschlossen, ignoriert Dokumente oder Probleme mit diesen... und ist an Einseitigkeit kaum zu ueberbieten) . Dass die Deutungshoheit hatten, muss allerdings zurueckgewiesen werden. Die hatten vor allem Erfahrung aus erster Hand. Diese Leute zu Karikaturisieren macht was sie sagten oder schrieben nicht unwahrer.

Nur weil nicht der Befehl beinhaltete mit Einhörnern in die Dörfer zu reiten um die Bevölkerung mit Feenstaub zu bewerfen heißt das nicht, das es nicht geschehen ist. Wir sollten wirklich alle Szenarien in Betracht ziehen.

Da fragt man sich nur wie plausibel das ist. Aber das ist ja wie man an der "Aufarbeitung" sieht, nicht unbedingt ein Kriterium.

[BrüggeGent]

"Aufarbeitung", das ist doch so eine BRD-Floskel. Mit Wissenschaftlichkeit ist es da nicht weit her (Die BRD-Historiographie arbeitet ergebnisgeschlossen, ignoriert Dokumente oder Probleme mit diesen... und ist an Einseitigkeit kaum zu ueberbieten) . Dass die Deutungshoheit hatten, muss allerdings zurueckgewiesen werden. Die hatten vor allem Erfahrung aus erster Hand. Diese Leute zu Karikaturisieren macht was sie sagten oder schrieben nicht unwahrer.



Da fragt man sich nur wie plausibel das ist. Aber das ist ja wie man an der "Aufarbeitung" sieht, nicht unbedingt ein Kriterium.

Beinhaltet ständige "Aufarbeitung" nicht auch ein "Fasziniertsein" von "dieser Zeit" ?

[Parabellum]

"Aufarbeitung", das ist doch so eine BRD-Floskel. Mit Wissenschaftlichkeit ist es da nicht weit her (Die BRD-Historiographie arbeitet ergebnisgeschlossen, ignoriert Dokumente oder Probleme mit diesen... und ist an Einseitigkeit kaum zu ueberbieten) .

Die Haldersche Geschichtsschreibung war von Anfang an ergebnisgeschlossen. Und jegliche "Aufarbeitung" musste im Einklang mit dem Leitanspruch einer "sauberen" Wehrmacht stehen. Ansonsten wurde halt nicht aufgearbeitet, bzw. unter Ausschluss der Öffentlichkeit. Das konnte man besonders gut bei der HIAG und ihrem Umgang mit ehemaligen Angehörigen der Totenkopf-Standarten und Personal der regulären SS, inklusive ihrer Unterorganisationen, beobachten. Offiziell hat man sich von denen distanziert, damit man politisch eine Versorgungsgleichstellung mit Wehrmachtsangehörigen durchsetzen konnte. Inoffiziell saßen die bei jeder Landesverbandstagung mit im Saal. Bei den Bundestreffen natürlich nicht, das wäre zu auffällig gewesen.

Dass die Deutungshoheit hatten, muss allerdings zurueckgewiesen werden. Die hatten vor allem Erfahrung aus erster Hand.

Zustimmung. Deswegen wusste Halder auch sehr genau was zu tun war um, wenn schon nicht auf dem Schlachtfeld gewonnen werden wurde, den Sieg wenigstens zu "erschreiben".

[Rhino]

Beinhaltet ständige "Aufarbeitung" nicht auch ein "Fasziniertsein" von "dieser Zeit" ?

Das kann ja durchaus sein. Und vieles daran ist ja auch ein interessantes Thema. Dieses "Aufarbeiten" hat aber einen rein politischen Zweck. Man will einen Gesslerhut haben, mit dem man die Deutschen an der Nase rum fuehren kann. Das wird auch so offensichtlich gemacht, dass man sich wundert, dass nicht mehr Deutsche das merken. Die meisten (Die sich fuer einigermassen gebildet halten) scheinen sich aber dafuer zu entscheiden auch weiterhin des "Fuehrers neue Kleider" zu bewundern. Da wird das mediale und akademische Dauerfeuer mit Sicherheit eine Rolle spielen.

[herberger]

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Der Fall Katyn Zeuge PROSOROWSKY IMT Nürnberg

OBERJUSTIZRAT SMIRNOW: Kann man bei objektiver Betrachtung des Zustandes der Leichen die Schlußfolgerung ziehen, daß die Leichen etwa im Jahre 1940 begraben wurden?


PROSOROWSKY: Die gerichtsmedizinischen Untersuchungen an den im Katyner Wald begrabenen Leichen haben uns nach einem Vergleich mit den Veränderungen an den Leichen von früheren zahlreichen Exhumierungen und unter Berücksichtigung des Beweismaterials zu der Überzeugung gebracht, daß die Leichen nicht früher als im Herbst 1941 begraben worden sind.


OBERJUSTIZRAT SMIRNOW: Auf diese Weise kommt das Jahr 1940 nicht in Frage.


PROSOROWSKY: Jawohl, es ist vollkommen ausgeschlossen.


[401] OBERJUSTIZRAT SMIRNOW: Wenn ich Sie richtig verstanden habe, so waren Sie gerichtsmedizinischer Sachverständiger auch im Falle anderer Erschießungen in der Umgebung von Smolensk?


PROSOROWSKY: Im Bezirk der Stadt Smolensk und Umgebung habe ich mit meinen Mitarbeitern außer in Katyn noch 1173 Leichen exhumiert und untersucht. Diese Leichen sind aus 87 Grabstätten ausgegraben worden.


OBERJUSTIZRAT SMIRNOW: Wie tarnten die Deutschen die Massengräber der Opfer, die sie erschossen hatten?


PROSOROWSKY: Die Methode der Tarnung der Gräber wurde vor allem in der Umgebung von Smolensk, in Gadeonowka angewandt.

Diese Methode bestand darin, daß man die oberste Erdschicht dieser Gräber mit Rasen bedeckte. Es kam auch vor, und zwar in Gadeonowka, daß auf manchen Gräbern zur Tarnung Bäume und Büsche gepflanzt worden waren. Außerdem wurden in dem sogenannten »Pioniergarten« der Stadt Smolensk die Gräber mit Ziegelsteinen gepflastert und Wege angelegt.


OBERJUSTIZRAT SMIRNOW: Sie haben also mehr als 5000 Leichen in verschiedenen Orten der Sowjetunion exhumiert?


PROSOROWSKY: Ja.


OBERJUSTIZRAT SMIRNOW: Was war in den meisten Fällen die Todesursache der Opfer?


PROSOROWSKY: In der überwältigenden Mehrzahl der Fälle war die Todesursache eine Verwundung durch Kopf- oder Genickschuß.


OBERJUSTIZRAT SMIRNOW: Und war die Todesursache der Opfer von Katyn ähnlich der Ursache, die in anderen Städten der Sowjetunion festgestellt werden konnte? – Ich spreche von Massenerschießungen. –


PROSOROWSKY: Alle Erschießungen wurden auf ein- und dieselbe Weise durchgeführt, und zwar durch Genickschuß, aufgelegt oder aus nächster Nähe abgegeben. Die Ausschußöffnungen befanden sich dem entsprechend auf der Stirne oder im Gesicht.


OBERJUSTIZRAT SMIRNOW: Ich zitiere den letzten Absatz Ihres Berichts über Katyn, der in dem Bericht der Außerordentlichen Staatskommission vorgelegt wurde. Dieser Absatz lautet:

»Die Sachverständigenkommission hebt die völlige Gleichheit der Methode hervor bei der Erschießung polnischer Kriegsgefangener mit der Methode, die bei den Erschießungen russischer Kriegsgefangener und russischer Zivilpersonen angewandt wurde. Diese Erschießungen wurden von den deutsch-faschistischen Gewalthabern während der zeitweisen [402] Besetzung der Gebiete der UdSSR in großem Maßstabe durchgeführt, wie zum Beispiel in den Städten Smolensk, Orel, Charkow, Krasnodar und Woronesch.«

Bestätigen Sie diese Feststellungen?

PROSOROWSKY: Jawohl, das ist die typische Erschießungsmethode, wie Sie für die Vernichtung friedlicher Bürger durch die Deutschen bezeichnend ist.

OBERJUSTIZRAT SMIRNOW: Ich habe keine weiteren Fragen mehr an den Zeugen, Herr Präsident.

[herberger]

Teil 2

DR. STAHMER: Wo haben Sie Ihren ständigen Wohnsitz, Herr Zeuge?


PROSOROWSKY: Ich bin in der Stadt Moskau geboren und bin auch dort ansässig.


DR. STAHMER: Seit wann sind Sie im Kommissariat für Gesundheit?


PROSOROWSKY: Ich arbeite bei den Organen des Gesundheitswesens, im Kommissariat für Gesundheitswesen, zur Zeit im Ministerium für Gesundheitswesen, seit dem Jahre 1931.

Früher war ich Aspirant auf dem Lehrstuhl der gerichtsmedizinischen Fakultät an der Moskauer Universität.


DR. STAHMER: Waren in dieser Kommission auch ausländische Wissenschaftler vertreten?


PROSOROWSKY: In dieser Kommission waren keine ausländischen gerichtsmedizinischen Fachleute vertreten, aber zu den Untersuchungen und Exhumierungen dieser Leichen wurde jeder, der sich dafür interessierte, zugelassen. Es kamen an die Ausgrabungsstellen auch ausländische Presseleute – ich glaube, es waren zwölf Personen – denen ich persönlich die Leichen, ihre Beerdigungsstellen, ihre Kleidung und so weiter zeigte, wie überhaupt alles, was sie interessierte.


DR. STAHMER: Waren Vertreter der ausländischen Wissenschaft dabei?


PROSOROWSKY: Ich wiederhole noch einmal, daß außer den Mitgliedern der gerichtsmedizinischen Kommission sowjetischer Sachverständiger keine Ausländer zugegen waren.


DR. STAHMER: Können Sie die Namen der Pressemitglieder bezeichnen?


VORSITZENDER: Dr. Stahmer! Er hatte vorher eine lange Namensliste angegeben, ehe er von seinem Anwalt unterbrochen wurde. Warum schütteln Sie den Kopf?


DR. STAHMER: Ich habe das nicht verstanden, Herr Präsident, die eine Liste der Namen. Er hat eine Liste der Personen gegeben, [403] die an der Kommission teilgenommen haben. Meine Frage ist folgende: Der Zeuge sagte vorhin, es seien ausländische Pressemitglieder dort an Ort und Stelle gewesen, ausländische Pressemitglieder, denen an Ort und Stelle das Ergebnis der Untersuchung vorgeführt wurde, und ich frage jetzt nach den Namen dieser ausländischen Pressemitglieder.


VORSITZENDER: Gut, fahren Sie fort.


DR. STAHMER: Geben Sie mir bitte die Namen der Pressemitglieder an, jedenfalls einige Namen derjenigen, die an Ort und Stelle gewesen sind und denen Sie das Ergebnis vorgeführt haben.

PROSOROWSKY: Leider kann ich Ihnen diese Namen jetzt nicht nennen; aber wenn es nötig ist, so glaube ich, daß es möglich sein wird, diese Namen anzugeben. Ich werde alle Namen jener ausländischen Korrespondenten, die bei der Exhumierung und Untersuchung der Leichen zugegen waren, ausfindig machen.


DR. STAHMER: Die Angaben über die Anzahl der von Ihnen exhumierten und untersuchten Leichen hat sich nach meinen Notizen etwas geändert. Es kann das aber auf einen Hörfehler zurückzuführen sein. Sie haben einmal von 5000 und einmal von 925 gesprochen; welche Zahl ist die richtige?


PROSOROWSKY: Das muß ein Hörfehler sein. Ich habe genau gesagt, daß 925 Leichen aus den Katyner Gräbern exhumiert worden sind. Im allgemeinen sind aber von mir oder in meiner Gegenwart in den verschiedenen Gebieten der Sowjetunion nach der Befreiung von den Deutschen mehr als 5000 Leichen exhumiert worden.


DR. STAHMER: Waren Sie bei den Ausgrabungen persönlich zugegen?


PROSOROWSKY: Jawohl.


DR. STAHMER: Wie lange haben Sie an diesen Ausgrabungen gearbeitet?


PROSOROWSKY: Wie ich schon gesagt habe, begab sich am 14. Januar eine Gruppe von gerichtsmedizinischen Experten zusammen mit Mitgliedern einer Sonderkommission dorthin.


VORSITZENDER: Können Sie nicht sagen, wie lange die Exhumierungen gedauert haben, kurz gesagt, wie lange dauerte das?


PROSOROWSKY: Die Exhumierungen und die teilweisen Untersuchungen der Leichen dauerten vom 16. bis 23. Januar 1944.


DR. STAHMER: Haben Sie nur polnische Offiziere vorgefunden?


PROSOROWSKY: Alle, mit Ausnahme von zwei Leichen in Zivilkleidung, trugen polnische Uniform und gehörten demnach der polnischen Armee an.


[404] DR. STAHMER: Haben Sie Erkundigungen darüber angestellt, aus welchem Lager diese polnischen Offiziere ursprünglich stammten?


PROSOROWSKY: Dies gehörte nicht zu meinen Aufgaben. Ich hatte nur die gerichtsmedizinischen Untersuchungen dieser Leichen durchzuführen.


DR. STAHMER: Sie haben auch sonst nicht erfahren, aus welchem Lager sie stammten?


PROSOROWSKY: In den vorgefundenen Quittungen von 1941 war vermerkt, daß das Geld im Lager 10 N in Empfang genommen worden war. Es ist daher anzunehmen, daß die Nummer des Lagers offenbar eine besondere Bedeutung hatte.


DR. STAHMER: War Ihnen das Lager Kosielsk bekannt?


PROSOROWSKY: Ich hörte davon, war jedoch selbst nicht dort.


DR. STAHMER: Wissen Sie, daß dort polnische Offiziere gefangengehalten wurden?


PROSOROWSKY: Ich kann nur sagen, daß ich gehört habe, daß polnische Offiziere dort gewesen sind; ich habe sie jedoch persönlich nicht gesehen und bin auch nicht in der Gegend gewesen.


DR. STAHMER: Haben Sie etwas über das Schicksal dieser Offiziere erfahren?


PROSOROWSKY: Da ich die Untersuchungen nicht durchführte, kann ich über das Schicksal dieser Offiziere nichts angeben. Über das Schicksal der Offiziere, deren Leichen in den Gräbern von Katyn aufgefunden wurden, habe ich ausgesagt.


DR. STAHMER: Wie viele Offiziere haben Sie insgesamt in dieser Grabstätte Katyn aufgefunden?

PROSOROWSKY: Wir haben bei den einzelnen Leichen keinen Unterschied nach ihrem militärischen Rang gemacht; die Gesamtzahl der exhumierten und untersuchten Leichen belief sich auf 925.


DR. STAHMER: War das der größere Teil des Bestandes?


PROSOROWSKY: An den Schulterstücken der Mäntel und Röcke sehr vieler Leichen befanden sich offenbar Offiziersrangabzeichen. Ich könnte aber auch heute die einzelnen Rangabzeichen polnischer Offiziere nicht unterscheiden.


DR. STAHMER: Wo sind die Urkunden verblieben, die Sie bei diesen Gefangenen vorgefunden haben?


PROSOROWSKY: Die Durchsuchung der Kleider wurde auf Anordnung der Sonderkommission von den gerichtsmedizinischen Sachverständigen durchgeführt. Diese Sachverständigen haben, [405] wenn sie solche Dokumente fanden, diese überprüft und durchgesehen und sie dann den dort anwesenden Mitgliedern der Sonderkommission, entweder dem Akademiker Burdenko oder dem Akademiker Tolstoi, Potemkin oder anderen übergeben. Offenbar befinden sich diese Dokumente im Besitze der Außerordentlichen Staatskommission.


DR. STAHMER: Sind Sie der Auffassung, daß auf Grund des medizinischen Befundes der Leichen bestimmt auf die Zeit geschlossen werden kann, zu der ihre Tötung stattfand?

[frundsberg]

Zitronen.

Siehst, außer Schwätzen nix gewesen.
Solange du nicht noch den Moralischen raushängen läßt, ist mir das auch schnuppe.

[frundsberg]

Es ist die Idee, dass wenn man sich nicht mehr um Richtigstellungen der Zeitgeschichte bemueht, dann auch die Angriffe auf die Deutsche Geschichte aufhoeren werden. Man kennt das ja auch aus dummen Spruechen wie "Der Kluegere gibt nach!". Ja, solange bis er selbst der Dumme ist.
Eigentlich sagt das aus "Akzeptiert doch endlich unsere Luegen. Dann hoeren wir auf Euch zu beluegen".
Dass das auch nur so sein koennte, dafuer gibt es ueberhaupt keinen wirklichkeitsbezogenen Grund. Eigentlich ist es doch offenkundig, dass die "Aufarbeitung" zum vorpolitischen Instrumentarium der Linken gehoert. Davon haengt ihre Macht ab, deshalb machen sie weiter. Die herrschen sozusagen mit Hitler. Eigentlich tun sie das ja auch nicht. Man hat sich einen Fetisch gebastelt, mit dem man dem Michel einen ueberbraten kann, wenn er aufmuckt. Dabei wissen viele Historiker das auch. Nur wenn sie das laut Denken, dann ist ihre Karriere zu Ende. Zumindest in der Historiographie. Deswegen lassen die ihre Finger davon. Es ist leichter die Dogmen der katholischen Kirche in Frage zu stellen, und danach wird man noch Theologe bleiben koennen. Aber hinterfrage mal die Dogmen der Erinnerungskultur, dann wirst Du Unperson. Das zeigt, dass eben nicht die Religion an sich abgeschafft wurde, sie wurde nur scheibchenweise zersetzt und durch eine andere ersetzt. Der Trick ist hier, dass man nicht zugibt, dass es eine Religion ist. Man besteht darauf, dass es objektive, wissenschaftliche Geschichtsschreibung sei. Dass ist so verlogen, das muss einfach Scheitern. Und ich denke das geschieht gerade. Im Ukrainekonflikt wirft die eine Seite der anderen vor sie seien "Nazis" und der Fuehrer der anderen Partei ist ein 'neuer Hitler', usw. Auf die Spitze getrieben, kann sich daraus ein neuer Weltkrieg entfalten. Hoffentlich hat der Wahn dann ein Ende.


Den 'Fackelmaennerbefehl' gibt es. Im Archiv fehlt aber der Teil, in dem angewiesen wurde, dass die Taeter Deutsche Uniformen anziehen sollten, wenn sie die Doerfer abbrennen. Das heisst freilich nicht, dass es nicht so praktiziert wurde. Es ist plausibel mit dieser Methode zwei Fliegen auf einmal zu erschlagen. Es passt auch zur marxistischen Dialektik.

Richtig. Da gibt es noch ganz andere Chosen, die schier unglaublich sind. Das ist nicht die Spitze.
Diesen Geplärre nervt, wenn dann aber noch Moral geheuchelt wird, wird es wirklich unerträglich.
Dieses katholische Muckertum wäre mir gleich, wenn er nachvollziehbare Gründe hat. Denn so etwas interessiert mich immer.
Ansonsten ist das nur dümmliches Geschwätz, wie es eigentlich dem Weibsvolk liegt.