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Thema: Bestand die Wehrmacht aus Verbrechern?

  1. #801
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    Standard AW: Bestand die Wehrmacht aus Verbrechern?

    Endlich eine neue Wehrmachts-Debatte, vorallem in der Bild-Zeitung mit staatlich geprüften Nazi-Erklärern wie dem Wolffsohn.
    Argumente gegen die Wehrmachtshetze!

    1.) Beteiligung am Angriffskrieg

    Zunächst muss festgehalten werden, größere Debatten, um die sogenannte Kriegsschuldigkeit, gibt es exklusiv nur bei den beiden Weltkriegen, wo Deutschland jeweils der Hauptprotagonist der Verliererseite war. Etwas abgeschwächt, gibt es in interessierten Foren ausserhalb der hiesigen Fachhistorikerschaft höchstens noch Diskurse um den deutsch-französischen Krieg von 1870/1871. Ob dies für 1914 und 1939 alleinig an den Dimensionen der gegenseitigen Vernichtung liegen mag, ist durchaus zu bezweifeln, so hat das japanische Kaiserreich wohl "Verantwortung" für 20 bis 25 Millionen 1937-45 umgekommene Chinesen; hier gibt es zwar denn auch "Revisionisten" auf japanischer Seite, die die Kriegsschuld nicht bei Japan als vermeintlichen oder tatsächlich alleinigen Aggressor sehen, jedoch ist mir unabhängig davon absolut nicht bekannt, dass deshalb irgendwo eine pauschale Verantwortung japanischer Soldaten, abseits von konkreten Tätern an Massakern wie in Nanking, postuliert wird, weil sie sich als Angreifer notgedrungen beteiligten. Im Übrigen ist es eigentlich unzulässig, bis mind. 1927, bis zum Briand-Kellog-Pakt, dem sog. "Kriegsächtungspakt", wobei dessen Relevanz fraglich bleibt, von Kriegsschuld zu fabulieren. Das die Rechtfertigungsliteratur für den Kriegsausbruch indessen schon während des ersten Weltkrieges Fahrt aufnahm, widerspricht dem nicht, denn der eigentliche erste große Krieg der Moderne, der Krimkrieg (vgl. Figes), lag lange zurück und im ersten Weltkrieg hat vor allem die britische Propaganda eine derart enthemmt-entfesselte Hasspropaganda auf alles Deutsche entfacht, den Geist bekam man nicht mehr in die Flasche, das europäische Desaster brauchte Schuldige. Nochmals, zu dieser Frage generell: Haben jemals nachkommende Generationen Napoleons Soldaten für schuldig befunden, weil sie Angriffskriege führten oder haben die Briten die Waffen niedergelegt, weil sie im Zweiten Weltkrieg einen Angriffskrieg gegen den Iran führten? Der Angriff auf diesen Staat 41/42 war ohne Zweifel ein solcher. Dennoch schüttelt man unweigerlich den Kopf, allein bei der Vorstellung, dies moralisch zu werten oder gar die britische Armee deswegen zu verunglimpfen, ganz einfach, weil wir geschichtspädagogisch so einseitig konditioniert sind, dass wir solcherlei Erwägungen nur auf die deutsche Wehrmacht beziehen, alleinig dort in Frage stellen und dies zurecht bei allen anderen autoritären oder nicht-autoritären Staaten und Kriegen, als wahnwitzig ansehen. Während man die Deutschen dafür geißelt, dass sie scheinbar ungerechtfertigt alles auf Hitler abwälzen wollten ab 45ff, käme kein gesunder Mensch auf die Idee, den italienischen Angriff auf Griechenland, nicht alleinig Mussolini zuzuschreiben, sondern dem italienischen Volk oder der italienischen Armee.
    Dies sind allgemeine Betrachtungen, die Idee, dass alleinig in Berlin vor 39 aggressive, auf Krieg oder gar Weltkrieg und "Welteroberung"zielende Manöver gestartet wurden, während der Rest der Welt in passiver und beschwichtigender Schockstarre die Statistenrolle einnimmt, mag hier mal nicht in Frage gestellt werden. Nehmen wir es hin, Hitler war allein schuldig. Und da man von den Deutschen ja von den sogenannten Bewältigern der Vergangenheit und diversen Gefälligkeitshistorikern scheinbar in totalitären Diktaturen mehr erwartet, als von allen anderen Völkern, die natürlich keinen Widerstand leisten müssen, weil man dies bei den ex-post Moralwächtern allzu unbezweckt herrenmenschelnd nur für Edelgermanen erwarten darf, bemängelt heutzutage etwa eher niemand mit erhobenen Zeigefinger, dass die Polen, in einer noch "väterlichen" semi-faschistischen Diktatur in den zwanziger Jahren bei anti-jüdischen Pogromen, diese Juden versteckt oder -zum Thema- beim Angriffskrieg auf Russland 1920 aus moralischen Gründen die Waffen niederlegt hätten. Hier nicht dem volkspädagogischen Mantra und mithin obersten Glaubenssatz von "Aufrechnung" nachgeben. Die ganze Geschichtswissenschaft besteht aus Vergleichen, Auffrechnen ist ein typischer BRD-Debatte-bitte-einstellen-Abwürgen-Terminus.Nach diesen kleinen Vorbetrachtungen können wir den entscheidenden Punkt aufgreifen und auch in aller Kürze, da absolut einsichtig. Schon in der Erinnerungsliteratur der 50er finden sich bei Manstein und auch Dönitz die entscheidenden Passagen und Argumente, die bis heute Gültigkeit haben.
    Solange Soldaten nötig sind und es Kriege gibt, ein Soldatentum notgedrungen wie logischermaßen auf Befehl und Gehorsam von oben nach unten beruht (Oder wurde bei der bunten Elite-van-der-Leyen-Wehr schon aus Prävention gegen Mobbing die Bitte für den Befehl eingeführt?) ist es absolut unmöglich, dass ein einzelner Soldat, vielleicht ein bunter, toleranter und weltoffener Soldat von der Bundeswehr, mit Blick auf die "düstere Geschichte" zunächst mal Akteneinsicht einfordert, wohl noch Zugang zu allen Archiven bekommt von allen kriegsführenden Staaten, ob er es moralisch und mit Blick auf "die Verantwortung für unsere Geschichte" verantworten kann, nicht gleich die Waffe zu senken. Unnütz anzumerken, dass dies in Diktaturen freilich auch noch etwas schwerer ist, mit der möglichst objektiven Einsicht und Bewertung einer europäischen, dann weltweiten Krise. Weitere Details, wie Legitimität auch von Angriffskriegen und Abstufungen Angriffskrieg-unprovozierte Angriffskrieg müssen mit diesen Erkenntnisen nicht weiter besprochen werden. Aber amüsant fände ich es schon, wenn morgen "der Russe kommt", der große Landkrieg ausbricht und die Hälfte der BW-Soldaten erstmal einen Flug nach Moskau zum russ. Staatsarchiv bucht um sich kundig zu machen, was eigentlich los sei.
    Weitere Punkt sind dann noch, muss ich mir noch längere Gedanken zu machen, dann mal beim Lexikon der Wehrmacht oder Forum der Wehrmacht veröffentlichen, da gibts dann in den pns wieder viel Zustimmung und im Thema selbst wird der verkrüppelte BRD-Finger geschwungen, nur kurz angeschnitten:
    2.) Sie dienten einem verbrecherischen Staat/Machten den NS-Terror und Völkermord erst möglich
    -Stimmt, aber wiederum mit Mitteln des Vergleichs, der wie gesagt, bitter nötig ist, da nur den Deutschen "Beteiligung" an nicht muster-demokratischen Staaten vorgehalten wird, auch leicht zu entkräften
    3.) Sie kamen bis mind. Mitte der 60er Jahre wegen der Wiederaufrüstung und des Kalten Krieges, sowie der Unmöglichkeit, eine Wirtschaft instandzuhalten, wenn man die gesamte erwachsene Männergeneration kriminalisiert, viel zu gut und gütig weg.
    -Ein Mythos, dass dann die 68er Helden kamen und endlich...Muff...tausend Jahren, ihr wisst. Schon 45 war die Wehrmacht in Teilen des Volkes sogar unbeliebt bis verhasst. Und reichhaltig sehr "kritische Literatur" von Deutschen, quasi die Vorläufer von Vergangenheitsbewältigern gab es schon nach Kriegsende und in den frühen 50ern. Nicht zu leugnen hingegen, sie kam in manchen Urteilen zu unkritisch davon, dies ist so. Aber diese paar Jahre werden mehr als ausgeglichen, durch mind. 50 Jahre der Herrschaft des Prinzips in dubio contra deum.
    4.) Berichte über "Heldentum" und Kampfstärke der deutschen Wehrmacht seien Landser-Kitsch und Gossenroman-Romantik, sie kann nicht mal hier zum BW -Vorbild taugen.
    Die Wehrmacht war noch 1944 die kampf-effektivste Armee der Welt und hat seither nicht mehr ihresgleichen gefunden, dies lag aber freilich nicht am NS-System; die deutsche Armee war auch 1914 oder 1870 die beste der Welt. Dies sind auch keine Aussenseiter-Thesen von zwielichten "rechten Historikern", sondern sattsam bekannte Tatsachen, die in der Instutitionalisierung der Leistungsfähigkeit durch den/ im deutschen Generalstab ihre Gründe haben, siehe hierzu nach wie vor die Referenz: Trevor N. Dupuy, a genius for war. Man nenne mir einen deutschen Historiker, der eine vernichtende Rezension geschrieben hat oder sonstwieder eine sattsam prägnante Widerlegung. Es gibt sie nicht und kann sie nicht geben, deshalb werden solche Werke komplett verschwiegen. Im Übrigen bezog die Wehrmacht ihren Personalbestand aus der letzten deutschen Generation, die -Hitlerei hin und her-für ihr Land ihr Leben riskierten. Eine Bundeswehr, die bis heute keine ernsthafte Feuerprobe hatte, sollte da lieber die Füsse still halten.

    6.) Aktive Beteiligung an den Verbrechen, mal "in großer Zahl" oder die "Mehrheit" oder wie bei Hannes Heer, die legendären "80 Prozent".
    -Hier hilft eindeutig Fachliteratur, der Sammelband, die Soldaten der Wehrmacht von vor 15-20 Jahren ist immer noch maßgebend. Ansonsten gilt: Es wird immer schwieriger. Nicht, weil irgendwo erwiesen ist, dass eine Majorität brandschatzend und vergewaltigend durch Russland zog, dies wird immer unmöglich sein. Aber wir haben nun schon die zweite oder dritte Historikergeneration, die mehr über unseren Zeitgeist verrät, als über die behandelten Geschichtszeiträume. Und immer mehr ausl. Historiker schreiben von den deutschen Kollegen ab, da ja erwartet wird, diese Deutschen wären sicher naheliegenderweise die profundesten Kenner der Materie. Hab mal vor vielen Jahren scherzhaft vor mich hin gedacht, irgendwann kommen die Monographien, da begann der Vernichtungskrieg der Wehrmacht schon 39 in Polen oder gar 38/39 in der Tschechoslowakei. Zumindest Erstgenanntes ist eingetreten. Oder ich hab mir gedacht, herrje, wenn jemals der türkische Armenier-Völkermord hierzulande ein großes Thema wird, werden etliche Bücher herauskommen, warum wir Deutsche mind. eine riesige Teil- bis eigentlich Hauptschuld tragen, genau so gekommen. Nun sterben bezügl. des 2. Wks die letzten Zeitzeugen von der Fronterlebnisgeneration, teilw. leben ja meist "nur" noch die Flakhelfer. Die Hetze wird immer stärker und vernichtender werden.
    5.) Auch wer nicht selbst aktiv verbrecherisch handelte, trug/trägt Minimum schwere moralische Last, da Gerüchte umgingen und letztlich, dass uralte Umerziehungs-Sprech Mantra gilt "Wer wissen wollte, der konnte auch..." - Indizienketten
    6,7...
    Gibt es noch weitere Punkte?

    Editierung: Großes Durcheinander
    Geändert von 1871 (19.05.2017 um 16:47 Uhr)

  2. #802
    Mitglied Benutzerbild von herberger
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    Standard AW: Bestand die Wehrmacht aus Verbrechern?

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    Ich möchte hier mal auf den Wert der deutschen Historiker hinweisen, und als Beispiel den deutsch/franz. Krieg von 1870/71 nehmen an diesem Beispiel kann man es am besten sehen offenkundiger geht es nicht.

    International wird bei der Historiker Gilde bei den Kriegen immer der Kriegsverursacher zu erst genannt, ich empfehle mal auf den Wiki Link zu gehen und diese Seite in diversen Sprachen anzuklicken.
    Der FC Bayern München halten sich nicht für etwas besseres, sie sind es!

  3. #803
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    Standard AW: Bestand die Wehrmacht aus Verbrechern?

    Zitat Zitat von herberger Beitrag anzeigen
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    Ich möchte hier mal auf den Wert der deutschen Historiker hinweisen, und als Beispiel den deutsch/franz. Krieg von 1870/71 nehmen an diesem Beispiel kann man es am besten sehen offenkundiger geht es nicht.

    International wird bei der Historiker Gilde bei den Kriegen immer der Kriegsverursacher zu erst genannt, ich empfehle mal auf den Wiki Link zu gehen und diese Seite in diversen Sprachen anzuklicken.
    Wiki haben die Rechten auch verschlafen. Da wurde nur lamentiert, die Linken hätten ja den ganzen Tag Zeit für wiki-Bearbeitung. Bei wiki findet man bald jeden Deutschen, der 1933-45 erwachsen war und nicht mind. zwei Attentate auf Hitler versucht hat.

    "Max Mustermann, geb. 1899 in Freiburg, grüßte am 7. April 1934 beim Brötchen holen, einen Juden nicht zurück". Kategorie: NS-Täter, Völkermord

  4. #804
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    Standard AW: Bestand die Wehrmacht aus Verbrechern?

    Zitat Zitat von Frontferkel Beitrag anzeigen
    Er war genauso wie der österreichische Gefreite , ein militärisches NICHTS .
    Laut Sebastian Haffner, also jemanden der Hitler hasste, hätte die verstärkte Motorisierung der Wehrmacht ohne Hitlers Einfluss (also z.b Guderian, den Aussenseiter machen zu lassen), gerade im Frankreich Feldzug, nicht stattgefunden. Laut Haffner war Hitler weder Militärfachmann noch Wirtschaftsfachmann, aber er hatte das Talent zu organisieren und sich oft die richtigen Leute für diese obig genannten Angelegenheiten zu suchen.

    Vorteil Stalin: Er hat sich dann völlig aus der militärischen Strategie zurück gezogen. Hitler glaubte durch die Anfangserfolge wirklich er sei der größte Ehschonwissen.
    Geändert von Wolfger von Leginfeld (19.05.2017 um 19:14 Uhr)

  5. #805
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    Standard AW: Bestand die Wehrmacht aus Verbrechern?

    Zitat Zitat von Rolf1973 Beitrag anzeigen
    Deshalb hat er nach den katastrophalen Niederlagen zu Beginn des Krieges irgendwann größtenteils wieder seine Armeeführung machen lassen.
    Der Gefreite wiederum hat-oft mit schlimmen Konsequenzen-das Szepter auch in militärischen Dingen nie ganz aus der Hand gegeben. Der Pries-
    terseminarist begriff, dass er doch nicht alles konnte, der Gefreite gab stets den großen Feldherrn. So kam es wie es kommen musste.
    Stimmt. Die Anfangserfolge blendeten ihn. Die Speichellecker sind dazu auch immer in Stellung. Der Asiate Stalin war da eindeutig klüger.

  6. #806
    Mitglied Benutzerbild von herberger
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    Standard AW: Bestand die Wehrmacht aus Verbrechern?

    Zitat Zitat von Wolfger von Leginfeld Beitrag anzeigen
    Laut Sebastian Haffner, also jemanden der Hitler hasste, hätte die verstärkte Motorisierung der Wehrmacht ohne Hitlers Einfluss (also z.b Guderian dem Ausseneiter machen zu lassen), gerade im Frankreich Feldzug, nicht stattgefunden. Laut Haffner war Hitler weder Militärfachmann noch Wirtschaftsfachmann, aber er hatte das Talent zu organisieren und sich oft die richtigen Leute für gewisse Angelegenheiten zu suchen.

    Vorteil Stalin: Er hat sich dann völlig aus der militärischen Strategie zurück gezogen. Hitler glaubte durch die Anfangserfolge wirklich er sei der größte Ehschonwissen.

    Aus berufenen Munde.

    Hitler und seine Entschlusskraft machten die Erfolge zum Anfang des Krieges erst möglich, später wandelte sich seine Entschlusskraft in Starrsinn um, der Mann hat sich selber überfordert, 24 Stunden am Arbeitsplatz unterbrochen von 5 Stunden Schlaf das hält kein Mensch durch.

    Gravierend war bei Hitler ab 1942 er schob auf seiner Generalstabskarte die Kampfverbände nur so rum und er ignorierte vollkommen das Divisionen nur noch Regimentsstärke hatten und Regimenter nur noch Bataillonsstärke hatten und Bataillone nur noch Kompaniestärke hatten.
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  7. #807
    Mitglied Benutzerbild von moishe c
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    Standard AW: Bestand die Wehrmacht aus Verbrechern?

    Zitat Zitat von Lykurg Beitrag anzeigen
    Zugereister Ukrainer? Also ein "besonders auserwählter", wie?

    Nein, das wollte ich damit nicht sagen. Aber er ist in Rußland geboren, und kam erst als Kind in die Ukraine (Don). Er ist also Russe.

    Aber wie Frontferkel schreibt, nach 45 gab es dann für die lieben Ukrainer ja die Krim ...
    Vernichtet Goorgel!

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  8. #808
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    Standard AW: Bestand die Wehrmacht aus Verbrechern?

    Zitat Zitat von Frontferkel Beitrag anzeigen
    Ich habe doch glatt etwas vergessen .



    Und nun kannst du dir ausrechnen , warum ausgerechnet der Bauernklops die Säuberungswellen schadlos überstanden hat .


    Richtig!

    Nikita war von Anbeginn seiner Karriere ein "Stalin-Mann", ein "Stalinist"! Mehrfach ist er aufgerückt, weil Stalin den Vorgänger gerade hatte erschießen lassen.
    Und natürlich hat er, indem er ALLES auf Stalin schob, seine Sünden elegant in den Skat gedrückt!

    Nikita war ein gewiefter Karrierist - wie Stalin selbst auch einer gewesen war!
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  9. #809
    Mitglied Benutzerbild von moishe c
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    Standard AW: Bestand die Wehrmacht aus Verbrechern?

    Zitat Zitat von herberger Beitrag anzeigen
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    Ich möchte hier mal auf den Wert der deutschen Historiker hinweisen, und als Beispiel den deutsch/franz. Krieg von 1870/71 nehmen an diesem Beispiel kann man es am besten sehen offenkundiger geht es nicht.

    International wird bei der Historiker Gilde bei den Kriegen immer der Kriegsverursacher zu erst genannt, ich empfehle mal auf den Wiki Link zu gehen und diese Seite in diversen Sprachen anzuklicken.


    Da mußt du aber bißchen vorsichtig sein.
    Im Deutschen und(!) im Französischen ist es üblich, die eigene Seite zuerst zu nennen.

    Im Deutschen heißt es deshalb "der deutsch-französische Krieg" und im Französischen "la guerre franco-allemande". Das ist hier sprachlicher Usus, kein Hinweis auf den Angreifer.
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  10. #810
    Mitglied Benutzerbild von herberger
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    Standard AW: Bestand die Wehrmacht aus Verbrechern?

    Zitat Zitat von moishe c Beitrag anzeigen
    Da mußt du aber bißchen vorsichtig sein.
    Im Deutschen und(!) im Französischen ist es üblich, die eigene Seite zuerst zu nennen.

    Im Deutschen heißt es deshalb "der deutsch-französische Krieg" und im Französischen "la guerre franco-allemande". Das ist hier sprachlicher Usus, kein Hinweis auf den Angreifer.

    Ok aber gibt es auch eine spezielle deutsche Schreibweise? Ein Tipp mal das so ähnlich überprüfen bei dem sowj./finn. Krieg von 1940. Ich werde das mal jetzt nicht machen. Oder die Franzosen sehen sich selber als Kriegsverursacher.

    Franco-Prussian War

    Guerra franco-prusiana
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