Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart

[Nicht Sicher]

Bedenke aber auch, daß Wasserstoff nicht unbedingt als Gas vorliegen muß. Er kann auch in Lösung oder chemischer Bindung gespeichert sein, z.B. als Metallhydrid(z.B. MgH2).

Mit dementsprechend niedrigerer Energiedichte.

Was soll eigentlich diese Zwangsfixierung auf Wasserstoff? Wenn es unbedingt Gas sein muss, dann ist Methan zum Beispiel um Welten sinnvoller. Dass H2 bei bestimmten Prozessen als Abfall anfällt mag sein, nur wie viel ist das? Wie viele MT im Jahr? kt? Natürlich ist es sinnvoller es zu nutzen, dann doch aber eher weiterverwenden um daraus etwas komplexere Moleküle herzustellen, die nicht so flüchtig sind.

[Süßer]

Ich denke es geht nicht um die Zukunft des Personentransports, sondern darum sich die teure Grundlagenforschung von der Automobilindustrie bezahlen zu lassen. Das gab es schonmal. Mercedes entwickelte Brennstoffzellen und BMW hatte das Wasserstoffauto. Eines Tages Kamm beides zusammen und heraus kam das U216. Ein Uboot mit Brennstoffzellenantrieb via Wassserstoff, das nach einem kleinem Umbau den Israelies die atomare Zweitschlagfähigkeit gab.
Jetzt vermute ich das auf der Argenda hochmobile Gefechtsfeldfahrzeuge stehen. Bei denen sieht es ganz anders aus. Große Massen über kleinere Entfernungen schnell bewegen, dafür eignet sich die Hybridtechnologie hervorragend.
Damit kann dann der Russe mit seinen Armata bezwungen werden.

LG

[BlackForrester]

Es war mir völlig klar, dass eine derartige Antwort kommt. Darum habe ich inzwischen diese [Links nur für registrierte Nutzer] rausgesucht. Auf Seite 5 des Strangs hat der Don Dir und allen anderen Wasserstoffgläubigen eine sehr schöne Kalkulation zum Thema hinterlassen.

Man könnte über alte Zeiten ins Schwärmen geraten. Damals wurden hierzuforum noch interessante Debatten geführt. Heute geht's fast ausschließlich um pöööhse Muselmanen.

Warum sollte ich jetzt "wasserstoffgläubig" sein?
Weil dies EINE neue Antriebsart in der Zukunft sein kann? Man sößt bei dieser Technik im Fahrbetrieb eines solches Fahrzeuges keine (oder nur äußert geringe) Emmissionen aus, anstatt Wasserstoff als (sinngemäß) Abfall zu entsorgen kann man diesen sozusagen weiterverwenden und -verwerten (sprich, man spart Energie ein), man hat die Thematik mit der Reichweite nicht, hoher Wirkungsgrad, unerschöpflich vorhanden und die notwendige Infrastruktur wäre recht günstig darzustellen.

Wo aber sind die "wahren" Nachteile. Der Preis - richtig, dies liegt u.a. daran, dass man eben nicht einen billige Lithium-Ionen Akku einbauen kann, sondern die Batterien mit Edelmetallen beschichtet sein müssen. Die reine Herstellung von Wasserstoff (also nicht das Abfallprodukt, sondern die Neuproduktion) verschlingt eine Unmenge von Energie.

Die Mär, dass Wasserstoff gefährlicher ist als Benzin - bei unsachgemäßen Umgang richtig - bei sachgemäßem Umgang ist die Nutzung von Wasserstoff zumindest nicht gefährlicher als die Nutzung von Benzin- Auch die Thematik Tank und Diffusion ist doch schon längstens mehr oder minder vom Tisch. Durch den Einsatz neuer Werkstoffe hat sich der Schwundproblem durch die Diffusion exorbitant verringert. Wobei man allerdings die Gefahr von Druckbehältern (also Tanks), in welchen heute Drücke von 800 und mehr bar herrschen auch nicht einfach negieren oder kleinreden. Auch da gäbe es wohl noch das Eine oder Andere zu tun.

Ergo - wo aber siehst Du nun ein unlösbares Problem? Das sind doch alles keine "unlösbaren" technischen Probeme.

Wenn ein Konzern wie VW die Forschung und Entwicklung des Brennstoffzellenantriebes mehr oder minder einstellt - mit der Begründung es gebe kein Tankstellennetzt - dann ist doch so eine Begründung hahnebüchend. Dann käme keine neue Technologie auf den Markt, da dazu in der Regel immer die notwendige Infrastruktur fehlt...

[Nicht Sicher]

Warum sollte ich jetzt "wasserstoffgläubig" sein?
Weil dies EINE neue Antriebsart in der Zukunft sein kann? Man sößt bei dieser Technik im Fahrbetrieb eines solches Fahrzeuges keine (oder nur äußert geringe) Emmissionen aus, anstatt Wasserstoff als (sinngemäß) Abfall zu entsorgen kann man diesen sozusagen weiterverwenden und -verwerten (sprich, man spart Energie ein), man hat die Thematik mit der Reichweite nicht, hoher Wirkungsgrad, unerschöpflich vorhanden und die notwendige Infrastruktur wäre recht günstig darzustellen.
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Oder man machst es sinnvoll und wandelt den Wasserstoff großtechnisch gleich in komplexere und damit VIEL praktischere Moleküle um. Dann kann man sich auch den Schwachsinn mit 800bar Drucktanks, zusätzlicher Infrastruktur etc. gleich sparen.

Wenn ein Konzern wie VW die Forschung und Entwicklung des Brennstoffzellenantriebes mehr oder minder einstellt - mit der Begründung es gebe kein Tankstellennetzt - dann ist doch so eine Begründung hahnebüchend. Dann käme keine neue Technologie auf den Markt, da dazu in der Regel immer die notwendige Infrastruktur fehlt...

Es ist sogar sehr gut verständlich. Man hat extrem bewährte Energieträger in chemisch komplexerer und pysikalisch praktischerer Form, die dazu passende Infrastruktur, passenden Motoren und was man sonst so alles braucht. Jetzt kommen die Wasserstoffgläubigen und wollen das Rad neu erfinden, aber in eckiger Form. Wozu?

Ich habe es mal thematisch geändert:

Durch den Einsatz neuer Werkstoffe hat sich der Schwundproblem durch die Diffusion exorbitant verringert.

Hast du Links zur Fachliteratur bezüglich des Diffusionsproblems, welches gelöst worden sein soll?

Die Mär, dass Wasserstoff gefährlicher ist als Benzin - bei unsachgemäßen Umgang richtig - bei sachgemäßem Umgang ist die Nutzung von Wasserstoff zumindest nicht gefährlicher als die Nutzung von Benzin- Auch die Thematik Tank und Diffusion ist doch schon längstens mehr oder minder vom Tisch. Wobei man allerdings die Gefahr von Druckbehältern (also Tanks), in welchen heute Drücke von 800 und mehr bar herrschen auch nicht einfach negieren oder kleinreden. Auch da gäbe es wohl noch das Eine oder Andere zu tun.

Was genau meinst du damit, dass die Sache vom Tisch wäre, während du später behauptest, da gebe es noch viel zu tun? Klingt wie ein leichter Widerspruch. Was will man da tun, um das grundsätzliche Problem von 700-800bar Tanks lösen zu können? Die darin gespeicherte Druckenergie wird prinzipiell immer da sein, was einerseits einen Energieaufwand bedeutet, andererseits eine große Gefahrenquelle darstellt. Ganz besonders bei einem Unfall. Und ja, auch unsachgemäßer ist normal und muss dabei berücksichtigt werden, nicht nur ein Idealzustand. Und mit Verlaub, zum Thema "Mär": Benzintanks werden überall auf der Welt seit vielen Jahrzehnten zu Abermillionen eingesetzt. Wasserstoffsysteme liegen da bezüglich der Erfahrungswerte viele Größenordnungen dahinter, sodass man da noch nicht einmal entfernt so von Sicherheit reden kann, wie du es tust.

Jetzt kann man natürlich mit High-Tech-Werkstoffen die Festigkeit der Tankwände erhöhen etc. etc. Nur: Wozu das ganze Gedöns überhaupt? Damit am Ende aus dem Auspuff statt H2O und CO2 nur H2O rauskommt und der Klimagott befriedigt ist? Ich kann hier die Rationalität nicht erkennen. Bei Raketen um noch das letzte Bisschen Rest an spezifischen Impuls rauszuholen, ja, aber bei Autos? Wozu? Selbst wenn man mal unterstellt, es gäbe tatsächlich die propagandierte Klimaänderung durch Menschen freigesetztes CO2, so bedeutet es noch lange nicht, dass eine CO2 Freisetzung auch automatisch dazu beiträgt. Wenn man das CO2 vorher bindet, ergibt sich eine neutrale Bilanz. Stattdessen will man zwanghaft auf Wasserstoff setzen. Wasserstoffgläubigkeit trifft es auf den Punkt, es ist nämlich wirklich wie eine Art Religion. Es sei denn, du kannst mir die Frage beantworten, wozu das überhaupt gut sein soll.

[FranzKonz]

...
Ergo - wo aber siehst Du nun ein unlösbares Problem? Das sind doch alles keine "unlösbaren" technischen Probeme.
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Ich sehe einen Unterschied zwischen ökonomischer Technik und Science Fiction.

Schau Dir die gebauten Stückzahlen des "Großserienfahrzeugs" Toyota Mirai an. Das ist eine Machbarkeitsstudie, nicht mehr.

[FranzKonz]

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Nur: Wozu das ganze Gedöns überhaupt? Damit am Ende aus dem Auspuff statt H2O und CO2 nur H2O rauskommt und der Klimagott befriedigt ist? Ich kann hier die Rationalität nicht erkennen. ...

Rational ist es natürlich, die Forschung weiterzuführen. Schon Wilhelm Busch meinte: Wenn man es nur versucht, so geht's. Busch war allerdings klug genug, "das heißt mitunter, doch nicht stets" an diesen Satz zu hängen.

Mir ist eigentlich wurscht, aus welchem Speichermedium ich künftig meine Energie beziehe. Nur wehre ich mich dagegen, in jedem Probeschuß eine tragfähige Lösung für die Zukunft zu sehen. Die Erfahrung zeigt, dass in viele Richtungen geforscht wird, dass die weitaus meisten Ansätze in Sackgassen enden und alsbald eingestellt werden.

Der Wasserstoffantrieb wurde schon von etlichen Herstellern versucht, und bisher von allen auch wieder eingestellt. Das Kernproblem war in jedem Fall die Speicherung.

[BlackForrester]

Was genau meinst du damit, dass die Sache vom Tisch wäre, während du später behauptest, da gebe es noch viel zu tun? Klingt wie ein leichter Widerspruch. Was will man da tun, um das grundsätzliche Problem von 700-800bar Tanks lösen zu können? Die darin gespeicherte Druckenergie wird prinzipiell immer da sein, was einerseits einen Energieaufwand bedeutet, andererseits eine große Gefahrenquelle darstellt. Ganz besonders bei einem Unfall. Und ja, auch unsachgemäßer ist normal und muss dabei berücksichtigt werden, nicht nur ein Idealzustand. Und mit Verlaub, zum Thema "Mär": Benzintanks werden überall auf der Welt seit vielen Jahrzehnten zu Abermillionen eingesetzt. Wasserstoffsysteme liegen da bezüglich der Erfahrungswerte viele Größenordnungen dahinter, sodass man da noch nicht einmal entfernt so von Sicherheit reden kann, wie du es tust.

Zum Thema vom Tisch - der Tank und die Thematik Diffusion kann man als gelöst betrachten - dies war damit gemeint.

Dann - zum Thema Tank (im konkreten Fall Druckbehälter) - es ist doch völlig egal, ob nun ein Benzintank seit Jahrzehnten eingesetzt wird (auch Benzintanks werden immer wieder verbessert und verharren nicht auf einem Status Quo) - die einzige Prämisse welche zählt ist - wie sicher ist so ein Ding. Warum werden selbst Benzintanks bis heute immer wieder weiterentwickelt - weil man damit eben Gefahrenquellen minimiert.

Jetzt kann man natürlich mit High-Tech-Werkstoffen die Festigkeit der Tankwände erhöhen etc. etc. Nur: Wozu das ganze Gedöns überhaupt? Damit am Ende aus dem Auspuff statt H2O und CO2 nur H2O rauskommt und der Klimagott befriedigt ist? Ich kann hier die Rationalität nicht erkennen. Bei Raketen um noch das letzte Bisschen Rest an spezifischen Impuls rauszuholen, ja, aber bei Autos? Wozu? Selbst wenn man mal unterstellt, es gäbe tatsächlich die propagandierte Klimaänderung durch Menschen freigesetztes CO2, so bedeutet es noch lange nicht, dass eine CO2 Freisetzung auch automatisch dazu beiträgt. Wenn man das CO2 vorher bindet, ergibt sich eine neutrale Bilanz. Stattdessen will man zwanghaft auf Wasserstoff setzen. Wasserstoffgläubigkeit trifft es auf den Punkt, es ist nämlich wirklich wie eine Art Religion. Es sei denn, du kannst mir die Frage beantworten, wozu das überhaupt gut sein soll.

Ich bin mit Sicherheit kein Baumumarmer - aber selbst in meinen Kopf geht hinein, dass jegliche Belastung irgendwo eine Grenze hat. Die Natur kann nur eine Summe X verarbeiten, mehr geht nicht. Wo diese Grenze liegt, ob diese Grenze erreicht ist, ob man noch deutlich darunter liegt oder schon darüber...ich weiß es nicht. Was ich aber weiß - der Planet braucht den Menschen nicht und man wäre als "Krönung der Schöpfung" selten dämlich, wenn man sich seiner Lebensgrundlage beraubt.

Wobei die anfallenden Emmissionen ja nur EIN Aspelt sind.

Andere Aspekte wären:
- Rohöl ist ein endlicher Stoff - das ist ein Fakt. Wann es soweit sein wird steht in den Sternen. Die Endlichkeit selber dürfte ab Unzweifelhaft sein.
- Als ein Standort wie Deutschland, welcher nur über sehr geringe eigene Rohölvorkommen, begibt man sich damit in Abhängigkeiten zu den ölfördernden Ländern - diese Abhängigkeiten würde damit ein wenig minimiert. Denke einfach einmal ein paar Jahre zurück - Barrelpreis weit jenseits der 100 Dollar, Spritpreis 30, 40% höher als heute. Die nahezu 0-Inflation der letzten Jahre war fast ausschließlich auf den rapide gesunkenen Rohölpreis zurückzuführen, klettert dieser wieder in die 100 Dollar und höher Regionen (und dies kann Niemand ausschließen - vor allem wenn der Machtkampf bei den ölfördernden Ländern endet), dann wird auch in Deutschland die Inflation signifikant steigen. Warum sich also in Anhängigkeiten begeben, wenn es Alternativen gibt, welche diese Abhängikeiten wenigstens minimieren?
- Wasserstoff fällt schon heute bei der Produktion (vor allem im chemischen Sektor) an. Es macht dann doch hochgradig Sinn einen bereits vorhandenen Energieträger zu nutzen anstatt diesen - sinngemäß - auf den Abfallhaufen und werfen und ungenutzt lassen.

Ich sehe Wasserstoff als EINE Möglichkeit im Verkehrssektor - oder man greift als Beispiel auf das Fischer-Topfsch-Verfahren zur Produktion von Treibstoffen zu (in Dresden gibt es eine Anlage, wo man CO2 zu Kraftstoffen verarbeitet) - das Feld ist weit, oftmals noch in der Experemtierphase oder eben noch sehr teuer.

Wenn da am Ende eine gewisse Energieautarkie steht und diese dann noch verbunden ist mit einer geringeren Emmissionsbelastung ist es mir am Ende egal, welche Chance man ergreift und umsetzt....

[GSch]

Schau Dir die gebauten Stückzahlen des "Großserienfahrzeugs" Toyota Mirai an. Das ist eine Machbarkeitsstudie, nicht mehr.

Dafür sind aber 3000 Stück jährlich gar nicht so übel.

[Nietzsche]

...- Rohöl ist ein endlicher Stoff - das ist ein Fakt. Wann es soweit sein wird steht in den Sternen. Die Endlichkeit selber dürfte ab Unzweifelhaft sein.
- Als ein Standort wie Deutschland, welcher nur über sehr geringe eigene Rohölvorkommen, begibt man sich damit in Abhängigkeiten zu den ölfördernden Ländern - diese Abhängigkeiten würde damit ein wenig minimiert. Denke einfach einmal ein paar Jahre zurück - Barrelpreis weit jenseits der 100 Dollar, Spritpreis 30, 40% höher als heute. Die nahezu 0-Inflation der letzten Jahre war fast ausschließlich auf den rapide gesunkenen Rohölpreis zurückzuführen, klettert dieser wieder in die 100 Dollar und höher Regionen (und dies kann Niemand ausschließen - vor allem wenn der Machtkampf bei den ölfördernden Ländern endet), dann wird auch in Deutschland die Inflation signifikant steigen. Warum sich also in Anhängigkeiten begeben, wenn es Alternativen gibt, welche diese Abhängikeiten wenigstens minimieren?
- Wasserstoff fällt schon heute bei der Produktion (vor allem im chemischen Sektor) an. Es macht dann doch hochgradig Sinn einen bereits vorhandenen Energieträger zu nutzen anstatt diesen - sinngemäß - auf den Abfallhaufen und werfen und ungenutzt lassen.
Ich sehe Wasserstoff als EINE Möglichkeit im Verkehrssektor - oder man greift als Beispiel auf das Fischer-Topfsch-Verfahren zur Produktion von Treibstoffen zu (in Dresden gibt es eine Anlage, wo man CO2 zu Kraftstoffen verarbeitet) - das Feld ist weit, oftmals noch in der Experemtierphase oder eben noch sehr teuer.
Wenn da am Ende eine gewisse Energieautarkie steht und diese dann noch verbunden ist mit einer geringeren Emmissionsbelastung ist es mir am Ende egal, welche Chance man ergreift und umsetzt....

Ich verstehe nicht, wieso du dich gegen die schon öfter hier im Thread genannte Methode wehrst, den Wasserstoff mit CO2 zu vermischen um Methan und Wasser zu bekommen, sowie die damit verbundenen Ausstöße, die völlig Klimaneutral vonstatten gehen. Gleichzeitig gibt es schon ein großes Erdgasnetz, das braucht also keine neuen Leitungen für den reaktiven Wasserstoff. Es benötigt keine neuen Tanks, es benötigt keine Hightech-Rohre, es benötigt im Auto keine Hightech Tank, es benötigt so gut wie gar nichts. Es ist auch fast jedes Auto umrüstbar auf Gas. Es gibt also überhaupt keinen Nachteil bei der Nutzung des Wasserstoffs als Methanvorreiter.

[Nicht Sicher]

Zum Thema vom Tisch - der Tank und die Thematik Diffusion kann man als gelöst betrachten - dies war damit gemeint.

Dann - zum Thema Tank (im konkreten Fall Druckbehälter) - es ist doch völlig egal, ob nun ein Benzintank seit Jahrzehnten eingesetzt wird (auch Benzintanks werden immer wieder verbessert und verharren nicht auf einem Status Quo) - die einzige Prämisse welche zählt ist - wie sicher ist so ein Ding. Warum werden selbst Benzintanks bis heute immer wieder weiterentwickelt - weil man damit eben Gefahrenquellen minimiert.



Ich bin mit Sicherheit kein Baumumarmer - aber selbst in meinen Kopf geht hinein, dass jegliche Belastung irgendwo eine Grenze hat. Die Natur kann nur eine Summe X verarbeiten, mehr geht nicht. Wo diese Grenze liegt, ob diese Grenze erreicht ist, ob man noch deutlich darunter liegt oder schon darüber...ich weiß es nicht. Was ich aber weiß - der Planet braucht den Menschen nicht und man wäre als "Krönung der Schöpfung" selten dämlich, wenn man sich seiner Lebensgrundlage beraubt.

Wobei die anfallenden Emmissionen ja nur EIN Aspelt sind.

Andere Aspekte wären:
- Rohöl ist ein endlicher Stoff - das ist ein Fakt. Wann es soweit sein wird steht in den Sternen. Die Endlichkeit selber dürfte ab Unzweifelhaft sein.
- Als ein Standort wie Deutschland, welcher nur über sehr geringe eigene Rohölvorkommen, begibt man sich damit in Abhängigkeiten zu den ölfördernden Ländern - diese Abhängigkeiten würde damit ein wenig minimiert. Denke einfach einmal ein paar Jahre zurück - Barrelpreis weit jenseits der 100 Dollar, Spritpreis 30, 40% höher als heute. Die nahezu 0-Inflation der letzten Jahre war fast ausschließlich auf den rapide gesunkenen Rohölpreis zurückzuführen, klettert dieser wieder in die 100 Dollar und höher Regionen (und dies kann Niemand ausschließen - vor allem wenn der Machtkampf bei den ölfördernden Ländern endet), dann wird auch in Deutschland die Inflation signifikant steigen. Warum sich also in Anhängigkeiten begeben, wenn es Alternativen gibt, welche diese Abhängikeiten wenigstens minimieren?
- Wasserstoff fällt schon heute bei der Produktion (vor allem im chemischen Sektor) an. Es macht dann doch hochgradig Sinn einen bereits vorhandenen Energieträger zu nutzen anstatt diesen - sinngemäß - auf den Abfallhaufen und werfen und ungenutzt lassen.

Ich sehe Wasserstoff als EINE Möglichkeit im Verkehrssektor - oder man greift als Beispiel auf das Fischer-Topfsch-Verfahren zur Produktion von Treibstoffen zu (in Dresden gibt es eine Anlage, wo man CO2 zu Kraftstoffen verarbeitet) - das Feld ist weit, oftmals noch in der Experemtierphase oder eben noch sehr teuer.

Wenn da am Ende eine gewisse Energieautarkie steht und diese dann noch verbunden ist mit einer geringeren Emmissionsbelastung ist es mir am Ende egal, welche Chance man ergreift und umsetzt....

Ich bin ja wie gesagt nicht gegen die energetische Nutzung von Wasserstoff, im Gegenteil. Nur eben nicht als Wasserstoff direkt, sondern dann doch eher als Methan oder Ethan. Ich bin auch nicht gegen regenerative Energien, im Gegenteil. Auch den menschengemachten Klimawandel will ich nicht pauschal leugnen, aber ich bin da auch nicht soweit zu sagen, dass dieser bewiesen sei. Ich habe auch große Zweifel daran, dass sich Erdöl abiotisch in relevanten Mengen schnell genug nachbildet, tendiere also eher zur Peak-Oil-Theorie. Mir geht es darum, dass man die Vor- und Nachteile abwägen muss, das macht jeder Ingenieur bei der Ausarbeitung von Geräten, Apparaten, Anlagen usw. Wasserstoff hat riesige Nachteile, welche von den wenigen kleinen Vorteilen nicht ansatzweise wieder ausgeglichen werden. Natürlich ist es technisch irgendwie machbar, nur kann man es auf anderem Wege viel leichter erreichen, womit es sinnvoller ist.