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Thema: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart

  1. #21
    Hobelpreisträger Benutzerbild von Nietzsche
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    Standard AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart

    Es ist alles sogar noch einen ticken "schlimmer". In den Meeren ist eine gewaltige Menge an Methanhydrat gespeichert. Wenn das Erdklima sich weiter erwärmen sollte, so wird diese Menge freigesetzt. Da es aber allen bisher zu teuer war, das zu benutzen wird es aufsteigen, sich einen Kehrricht um den Menschen kümmern, und den Klimawandel entfachen. Denn dann reicht unten im Meer die Temperatur nicht mehr aus das Methanhydrat zu halten. Mehr Methan in die Athmosphäre bedeutet schnelleres aufheizen, also wärmere Meere und mehr lösung von Methanhydrat etc. etc.

    Ein Umstieg auf Gas wäre aber perfekt. Zum einen kann man die existenten Mengen an Gas sofort benutzen. Gleichzeitig kann man den unregelmäßigen und "unsauberen" Windstrom und jegliche Peaks dazu nutzen, die Wasserstoffherstellung anzukurbeln, mit CO2 anreichern und zu Methan verarbeiten. Methan speichern und dann kann mans wieder nutzen, wenn es benötigt wird.

    Auch im Haushalt ist die Nutzung von Methan in meinen Augen DIE Zukunft. Mit Methan könnte man zu hause:
    - Heizung im Winter nutzen inkl. Stromerzeugung nebenher (Gas-Wärmepumpe ist das Non-Plus-Ultra: Man erzeugt mit dem Gas Wärme für die Heizung, mit dem Strom betreibt man eine Wärmepumpe, mit welcher man auch heizt) [und in jedem Bad einen Gas-Durchlauferhitzer für Warmwasser]
    - Kochen
    - Kühlen und Kühlschrank betreiben

    Und eben Auto tanken. Wir bräuchten keine Tankstellen mehr, jeder mit nem Gasanschluss könnte sein Auto auftanken. Es sind keine Kosten für ein besseres oder stabileres Stromnetz vonnöten. Man benötigt keine Ausgleichsmöglichkeiten für die "unsauberen" Stromquellen wie Windkraft oder Sonnenkraft. Jeglicher Stromüberschuss wird nicht ins Ausland billig verkauft, sondern "vergast" (den konnte ich mir nicht verkneifen) und erhöht nur die Verfügbarkeit.

    Also warum Wasserstoff und eine komplett neue Infrastruktur, wenn wir bereits eine haben?

    PS: Wenn wir also die größten Ölvernichter, Autos, Verkehr, Heizen, Kochen, Kühlen weg hätten, ist das bisschen an Restöl egal. Vom elendigen Kunststoff weg und Holz-Kunststoffe nutzen, dann brauchen wir so wenig, dass wir es synthetisieren könnten. Gas bekommen wir sicher schönes aus Russland. Später dann, bei der Gewinnung von Methanhydrat, könnten wir einfach Pipelines legen und fertig. Gleichzeitig haben wir Gas aus erneuerbaren. Das CO2 wird wiederverwertet. Zur Not könnte man es auch binden. Ich wäre ja für Binden des CO2 in HOLZ.
    Die Deutschen sind das stärkste Volk der Welt. Kein anderes Volk lässt sich soviele Bären aufbinden und kann dennoch aufrecht stehen. Und das teils ohne Rückgrat!

  2. #22
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    Standard AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart

    Zitat Zitat von Nietzsche Beitrag anzeigen
    Ich verstehe nicht, wieso du dich gegen die schon öfter hier im Thread genannte Methode wehrst, den Wasserstoff mit CO2 zu vermischen um Methan und Wasser zu bekommen, sowie die damit verbundenen Ausstöße, die völlig Klimaneutral vonstatten gehen. Gleichzeitig gibt es schon ein großes Erdgasnetz, das braucht also keine neuen Leitungen für den reaktiven Wasserstoff. Es benötigt keine neuen Tanks, es benötigt keine Hightech-Rohre, es benötigt im Auto keine Hightech Tank, es benötigt so gut wie gar nichts. Es ist auch fast jedes Auto umrüstbar auf Gas. Es gibt also überhaupt keinen Nachteil bei der Nutzung des Wasserstoffs als Methanvorreiter.
    Warum sollte ich mich dagegen wehren. Wie ich schrieb - wenn man am Ende eine gewisse Energieautarkie erreicht und diese verbunden ist mit geringerer Emmissionsbelastung ist es mir am Ende egal was da für eine Lösung herauskommt...

    Du solltest aber auch durchaus einmal die Nachteile aufführen. Du hast eine Gasanlage im Auto und wenn es dumm läuft zündest Du Dir eine Zigarette an und fliegst in die Luft, weil Methan die saudumme Eigenschaft hat im Zusammemspiel mit Luft höchstexplosiv zu sein...sprich, so eine Gasanlage MUSS absolut dicht sein um die verhindern, dass das geruchslose Methangas sich im Fahrgastraum sammelt (wobei Du Dir nicht einmal eine Zigarette anzünden muss, bei entsprechend hoher Konzentration befördert Dich Methan auch so vom Leben in den Tod). Auch das betanken mit Autogas ist nicht so unproblematisch...einfach den Tankrüssel in den Stutzen und sich dann um die Sauberkeit seiner Scheiben zu kümmern geht meinem Kenntnisstand nach nicht.
    Man korrigiere mich wenn dies nicht mehr Stand der Technik sein sollte - das starten eines Motor funktioniert - besondern bei Minusgraden - nicht. Man ist also sozusagen auf Benzin angewiesen um den Motor zum laufen zu bekommen und erst wenn der Motor läuft kann man aud Gasbetrieb umschalten.

    Ich sage jetzt NICHT dass dies generell gegen den Einsatz von Methan als Treibstoff spricht - man sollte nur erwähnen, dass dieser Energieträger durchaus auch sein Gefahrenpotential birgt und entsprechend Sicherungs- und Sicherheitssystem eingebaut sein müssen, welche auch zwingend regelmässig gewartet werden müssen.

  3. #23
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    Standard AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart

    Zitat Zitat von FranzKonz Beitrag anzeigen
    Ich sehe einen Unterschied zwischen ökonomischer Technik und Science Fiction.

    Schau Dir die gebauten Stückzahlen des "Großserienfahrzeugs" Toyota Mirai an. Das ist eine Machbarkeitsstudie, nicht mehr.
    An der Technik selber liegt es wohl nicht - die düfte längstens Großserienreif sein - es liegt wohl eher an den enorm teuren Komponenten, welche verbaut werden müssen (falls ich es richtig im Kopf habe braucht man Titan für die Batterie - ein nicht gerade billiges Element).
    Die Frage wird in dieser Hinsicht also sein - schafft man es billigere Werkstoffe zu entwickeln, mit welchen man die teilweise extrem teuren Werkstoffe ablösen kann.

    Vielleicht stellt sich die Brennstoffzelle auch als Irrweg heraus und eine andere Antriebsart entwickelt sich zur Alternative - die einseitige Fokkusierung auf Elektro mit all den heute ungelösten (und mit hoher Wahrscheinlichkeit auch in naher bis mittlerer Zukunft ungelösten) Problemen, wie von der Politik gefordert UND gefördert sowie den Medien befeuert, halte ich für den falschen Weg...dadurch wird nämlich die Forschung und Entwicklung anderer, alltagstauglicheren Antriebsarten be- und ggf. verhindert.

  4. #24
    Hobelpreisträger Benutzerbild von Nietzsche
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    Standard AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart

    Zitat Zitat von BlackForrester Beitrag anzeigen
    Warum sollte ich mich dagegen wehren. Wie ich schrieb - wenn man am Ende eine gewisse Energieautarkie erreicht und diese verbunden ist mit geringerer Emmissionsbelastung ist es mir am Ende egal was da für eine Lösung herauskommt...

    Du solltest aber auch durchaus einmal die Nachteile aufführen. Du hast eine Gasanlage im Auto und wenn es dumm läuft zündest Du Dir eine Zigarette an und fliegst in die Luft, weil Methan die saudumme Eigenschaft hat im Zusammemspiel mit Luft höchstexplosiv zu sein...sprich, so eine Gasanlage MUSS absolut dicht sein um die verhindern, dass das geruchslose Methangas sich im Fahrgastraum sammelt (wobei Du Dir nicht einmal eine Zigarette anzünden muss, bei entsprechend hoher Konzentration befördert Dich Methan auch so vom Leben in den Tod). Auch das betanken mit Autogas ist nicht so unproblematisch...einfach den Tankrüssel in den Stutzen und sich dann um die Sauberkeit seiner Scheiben zu kümmern geht meinem Kenntnisstand nach nicht.
    Man korrigiere mich wenn dies nicht mehr Stand der Technik sein sollte - das starten eines Motor funktioniert - besondern bei Minusgraden - nicht. Man ist also sozusagen auf Benzin angewiesen um den Motor zum laufen zu bekommen und erst wenn der Motor läuft kann man aud Gasbetrieb umschalten.

    Ich sage jetzt NICHT dass dies generell gegen den Einsatz von Methan als Treibstoff spricht - man sollte nur erwähnen, dass dieser Energieträger durchaus auch sein Gefahrenpotential birgt und entsprechend Sicherungs- und Sicherheitssystem eingebaut sein müssen, welche auch zwingend regelmässig gewartet werden müssen.
    All die Dinge sind völlig irrelevant wenn das Pendant dazu gefährlicher ist. All das und noch mehr muss bei Wasserstoff gemacht werden. Weswegen es nicht erwähnenswert ist.
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    Es scheint also selbst laut TüV nicht so schwer zu wiegen, wie du es beschreibst. Umbau kostet:
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    Also um die 4000€, Für fast jedes Auto. Geh jetzt mal davon aus, der Hersteller würde von sich aus Autogas einbauen, dann kostet das im Vergleich zum Benziner: 500€? Weils dann im Fertigungsprozess passiert und nicht nachher Extrastunden und Material aufgewendet werden. Der Umbau sorgt im übrigen für eine duale Nutzung von Gas und Benzin. Somit sind Minusgrade ebenfalls egal.

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  5. #25
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    Standard AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart

    Zitat Zitat von BlackForrester Beitrag anzeigen
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    Viele reden von der e-Mobilität als Zukunft des (Auto-)Verkehrs und gerade werden hunderte von Mio, wenn nicht gerade Mrd. an € in die Entwicklung solcher Antriebe und den Aufbau der notwendigen Infrastruktur ausgegeben.

    Dabei scheint es schon heute (was heißt heute - solche Autos fahren als "Test"fahrzeuge schon mehr als ein Jahrzehnt) eine mehr als sinnvolle Alternative zu gebem - Brennstoffzelle.
    Nein. Für Geschwätzwissenschaftler vielleicht.
    Brennstoffzellen in KfZ sind der Megaalptraum für Ingenieure.
    Es gibt kaum eine Einbausituation mit einer derartigen Kombination von Killerparametern für Brennstoffzellen wie ein Auto.
    Ich habs nicht erfunden, mich klärte mal ein Forschungsleiter bei Solvay in Hannover darüber auf was da alles zusammenkommt.
    Übrigens die Firma, die mit am intensivsen in Kooperation mit Autoherstellern steht was die Entwicklung anderer Energieträger für den Straßenverkehr betrifft.

  6. #26
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    Zitat Zitat von Nietzsche Beitrag anzeigen
    All die Dinge sind völlig irrelevant wenn das Pendant dazu gefährlicher ist. All das und noch mehr muss bei Wasserstoff gemacht werden. Weswegen es nicht erwähnenswert ist.
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    Es scheint also selbst laut TüV nicht so schwer zu wiegen, wie du es beschreibst. Umbau kostet:
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    Also um die 4000€, Für fast jedes Auto. Geh jetzt mal davon aus, der Hersteller würde von sich aus Autogas einbauen, dann kostet das im Vergleich zum Benziner: 500€? Weils dann im Fertigungsprozess passiert und nicht nachher Extrastunden und Material aufgewendet werden. Der Umbau sorgt im übrigen für eine duale Nutzung von Gas und Benzin. Somit sind Minusgrade ebenfalls egal.

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    Korrekt. Zudem läßt sich Methan recht simpel mittels der vielgepriesenen "alternativen" Stromerzeuger synthetisieren, auch die Weiterverkettung zu LPG ist kein Problem. Ein bißchen die bestehende Technologie modifiziert die bereits überall steht und es kann losgehen.
    Ich habe keinerlei Verständnis dafür daß wir ausgerechnet in die sinnlosesten und teuersten Alternativen Unsummen reinpulvern.

  7. #27
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    Zitat Zitat von BlackForrester Beitrag anzeigen

    Vielleicht stellt sich die Brennstoffzelle auch als Irrweg heraus
    Hat sie schon. Jeder der damit befaßt ist, weiß das. Kennst du irgendein Vehikel außer HDW U-booten und einem in Watte gebetteten Experimentierbus wo das Zeug läuft?
    Nein? Dann frag dich mal warum.

  8. #28
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    Zitat Zitat von BlackForrester Beitrag anzeigen
    Warum sollte ich mich dagegen wehren. Wie ich schrieb - wenn man am Ende eine gewisse Energieautarkie erreicht und diese verbunden ist mit geringerer Emmissionsbelastung ist es mir am Ende egal was da für eine Lösung herauskommt...

    Du solltest aber auch durchaus einmal die Nachteile aufführen. Du hast eine Gasanlage im Auto und wenn es dumm läuft zündest Du Dir eine Zigarette an und fliegst in die Luft, weil Methan die saudumme Eigenschaft hat im Zusammemspiel mit Luft höchstexplosiv zu sein...sprich, so eine Gasanlage MUSS absolut dicht sein um die verhindern, dass das geruchslose Methangas sich im Fahrgastraum sammelt (wobei Du Dir nicht einmal eine Zigarette anzünden muss, bei entsprechend hoher Konzentration befördert Dich Methan auch so vom Leben in den Tod). Auch das betanken mit Autogas ist nicht so unproblematisch...einfach den Tankrüssel in den Stutzen und sich dann um die Sauberkeit seiner Scheiben zu kümmern geht meinem Kenntnisstand nach nicht.
    Man korrigiere mich wenn dies nicht mehr Stand der Technik sein sollte - das starten eines Motor funktioniert - besondern bei Minusgraden - nicht. Man ist also sozusagen auf Benzin angewiesen um den Motor zum laufen zu bekommen und erst wenn der Motor läuft kann man aud Gasbetrieb umschalten.

    Ich sage jetzt NICHT dass dies generell gegen den Einsatz von Methan als Treibstoff spricht - man sollte nur erwähnen, dass dieser Energieträger durchaus auch sein Gefahrenpotential birgt und entsprechend Sicherungs- und Sicherheitssystem eingebaut sein müssen, welche auch zwingend regelmässig gewartet werden müssen.
    Das ist Unfug. Erstens tankt man heute kein Methan, sondern LPG (eine Propan-Butan Mischung.)
    Zweitens ist ds seit Jahrzehten Stand der Technik bei Industriefahrzeugen wie z.B Staplern.
    Es gibt da gewisse Probleme bei Kälte, uns ist früher mal der Sitz eines solchen abgefackelt weil sich der Schaumstoff mit Gas vollgesaugt hatte (der Fahrer sitzt praktisch auf dem Antriebsblock mit dem Gasventil, das eingefroren war).
    Das brennt ganz friedlich, er hatte sogar Zeit rauszuklettern, die Gasflasche zuzuschrauben und vom Gerät zu nehmen.
    Methan selbst ist scheiße. Benötigt zuviel Druck um zu verflüssigen, der Siedepunkt liegt bei -160°C.
    Propan/Butan ist in jedem Einweg-Feuerzeug. Brauchts da irgendwelche Hightechbehälter? Nein.
    Im Fahrzeug ein bißchen die Leitungen elektrisch heizen und gut ist.

    Es gibt zigtausende Autos die bereits damit rumfahren. Die Tankstellen mit der Infrastruktur auszustatten ist nur ein geringer Aufwand. Ein paar Einstellungen in der Motorelektronik und praktisch jedes Fahrzeug läuft damit. Ist schonmal eins explodiert? Nein.

  9. #29
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    Zitat Zitat von Nietzsche Beitrag anzeigen
    Also warum Wasserstoff und eine komplett neue Infrastruktur, wenn wir bereits eine haben?
    Weil wir von Idioten regiert werden.

  10. #30
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    Zitat Zitat von Don Beitrag anzeigen
    Weil wir von Idioten regiert werden.
    Ja, ich lache mich jedesmal halb tot (oder war es ärgern), dass ich bei allem mehr Steuern und Abgaben habe, als Waren einzukaufen. Könnten mir auch direkt 60% vom Lohn abziehen und der Rest wäre Steuerfrei. Aber das ist so undurchsichtig.
    Sinnlose Ökostromabgabe und dergleichen. Während die Hauptverbraucher verballern ohne Reue, Mengenrabatt bekommen und sich kugeln vor lachen.
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