Tour de France 2017

[Coriolanus]

Das meinte ich eigentlich auch, großen Wurf planen, damit meinte ich den Toursieg. Wobei ich ein wenig enttäuscht war von seiner Entwicklung (ähnlich wie bei Ullrich, wo ich dachte, der gewinnt die Tour noch zig Male, als der mit seinen 23 Jahren dieses unglaubliche Niveau erreicht hatte), er hatte schon 2013 eine überragende Tour gefahren, mit dem 2. Platz auf dem Treppchen, Etappensiegen und Punktetrikot. Ähnlich wie bei Jan Ullrich sehe ich seitdem keinerlei Fortschritte oder Entwicklung. Entweder hatten die vorher so brillante Trainer/Betreuer/Teams, dass sie mit 23 einfach schon ihr maximales Potential erreicht hatten (was es eigentlich im Radsport kaum gibt) oder andersrum, sie hatten danach ein ziemlich schlechtes Umfeld.

Was Ullrich betrifft kann man nur zustimmen, wobei ich seine Karriere im Rückblick ganz anders betrachte.

Zunächst aber ein Wort zu der Entwicklung von Quintana. Es kommt im Radsport durchaus manchmal vor, daß ein Fahrer sein ganzes Potential schon in frühem Alter ausschöpfen kann. Als Beispiel wäre Damiano Cunego zu nennen, der bereits im Alter von 22 Jahren den Giro überraschend gewann und zeitnah auch bei der Tour das Weiße Trikot des besten Jungprofis. Damit hatte Cunego kurioserweise aber bereits sein Limit erreicht.

Bei ihm hätte ich damals erwartet und gehofft, daß er die Tour zukünftig mindestens ein Mal gewinnen wird, stattdessen wurde ich Zeuge, wie er jedes Jahr schlechter wurde. Er trat in den späten Jahren seiner Karriere nur noch als Spezialist für Klassiker in Erscheinung. An einem Toursieg durfte er nicht einmal schnuppern, obwohl er viele Jahre Kapitän bei Lampre war und die volle Unterstützung einer mittelstarken Mannschaft hatte. Woran es bei ihm lag, daß er später nicht einmal mehr auf's Klassement fahren konnte, erscheint mir immer noch rätselhaft.

Oder nehmen wir Riccardo Ricco, der in jungen Jahren am Berg ein ganzes Feld kaputt fahren konnte. Nach seinen Dopingskandalen konnte er nie wieder an solche Leistungen anknüpfen.

Quintana hat man dieses Jahr ein großes Angebot gemacht, nur 35 km Zeitfahren bei der ganzen Tour und genügend Bergetappen, um Verluste wettzumachen. Hätte sich der Kolumbianer nur auf diese Rundfahrt vorbereitet, wäre ein komplett anderes Resultat bei ihm zu erwarten gewesen.

Bei Ullrich bin ich mir sicher, was es war, dieses komplett unprofessionelle Telekomteam, was mit einem halben Sprinterzug und einem halben Zug fürs Gesamtklassement antritt. Es ist kein Zufall, dass Jan Ullrich just in dem Jahr Lance Armstrong einmal gefährlich werden konnte, als er wegen seines Rauswurfes mit seinem low-budget-Bianchi-Team angetreten ist, das vielleicht 1/10 des Etats und der finanziellen Reserven eines Team Telekom hatte, dafür aber wirklich zielgerichtet und intelligent zusammengestellt wurde.

Ich denke, da muss man seine Situation berücksichtigen, er hatte viel gutzumachen und wollte der Öffentlichkeit etwas beweisen. Wahrscheinlich ist er in dem Jahr so hungrig gewesen, wie seit seinem Toursieg nicht mehr. Er hatte wieder den Biß und die Zähigkeit, die ihn in seinen Glanzzeiten auszeichnete.

Deine Bewertung zu den Leistungen von Telekom ist richtig, man sollte allerdings auch hervorheben, daß dieses Team über die Jahre eine ganze Reihe von Erfolgen sammelte und durch den gemischten Kader während der ganzen Radsportsaison auf jedem Terrain präsent war.

Gerade ausländische Stars sind leider regelmäßig unter den Erwartungen geblieben. Zu den von Dir schon angesprochenen Fahrern, könnte man noch Leute wie Óscar Sevilla und Eddy Mazzoleni anführen, die ebenfalls ihre größten Erfolge in anderen Teams feierten. Aus meiner Sicht stellte Telekom immer eine gute Gelegenheit dar, finanziell abzusahnen.

Fahrer wie Andreas Klöden und Michael Rogers haben ihre Karriere bei Telekom praktisch verschenkt. Beide wären prädestiniert gewesen für einen Toursieg, und in anderen Teams wären die beiden Männer bei der Tour unumstritten Kapitän gewesen. Bei Telekom mussten sie stattdessen für einen Jan Ullrich ackern, der regelmäßig mit nur ausreichender Fitness bei der Tour an den Start ging und erst einmal seine Topform während den Etappen aufbauen musste. Als er sie in der letzten Woche erreicht hatte, war das Gelbe Trikot meist schon nicht mehr in Reichweite.

Die Sache ist einfach die, Jan Ullrich war 1997 ähnlich jung wie Cunego schon auf dem Olymp angekommen, er hatte seine maximale Leistungsfähigkeit bereits ausgeschöpft, ab dem Zeitpunkt ging es nur noch darum, ein solches Niveau zu halten.

Und das entsprach nicht Ullrichs Naturell. Den Ehrgeiz, eine ganze Reihe von Toursiegen zu feiern, hatte er einfach nicht und ich finde das nicht tragisch.

Bis heute ist mir die Bildzeitung diesbezüglich peinlich in Erinnerung geblieben, man hat dort immer versucht, einen großen Druck auf Ullrich zu machen. Als seine Leistungen aus ihrer Sicht nicht ausreichten, haben sie ihn verhöhnt und ihm seine Vorliebe für Wein und Schokolade vorgehalten. Ich fand das immer unpassend. Ullrich hat nicht immer das Beste aus seinen Möglichkeiten gemacht, das ist wahr. Heute wäre man sicher glücklich, überhaupt einen deutschen Fahrer zu haben, der ein solches Potenzial von Natur aus mitbringt.

Nur mal als Beispiel, was bei Bjarne Riis so alles möglich war. Ivan Basso war ein starker Bergfahrer, aber konnte gar nichts, was das Zeitfahren anging, er war 2004 3. geworden, aber in den Zeitfahren hatten Armstrong und Ullrich ihm 3 bzw. 2 abgenommen, bei 2 Zeitfahren. Es war klar, die Tour könnte der nie gewinnen mit seinen Zeitfahrqualitäten. In nur einem Jahr, nachdem Riis das mit ihm gezielt trainiert hat, wird er 2005 immerhin schon 2. bei der Tour, er verliert bei einem langen EZF nur noch ca. 1 Minuteauf Ullrich, ein paar Sekunden mehr Sekunden auf Armstrong, landet unter den ersten 10. Zeitfahrweltmeister wird er nicht mehr und geschlagen hätte er die beiden in seinem Leben bei einem EZF auch nicht, aber er war ein solider Zeitfahrer geworden. Nen Ullrich oder Armstrong konnten nicht mehr mit 6 Minuten Vorsprung vom Start weg fest rechnen, weil man ihn zwar im EZF sicherlich noch problemlos besiegen konnte, aber auch nicht mehr schlachten mit vielen Minutenrückständen. Wenn damals nicht der große Dopingskandal gekommen wäre, ich denke, er wäre durch sein hochprofessionelles Umfeld ein Toursieger geworden.

An den Schwächen eines Fahrers zu arbeiten, ist im Radsport nur begrenzt möglich. Basso ist in dem Fall die Ausnahme, die die Regel bestätigt. Im Normalfall kann man aus einem fertig ausgebildeten Bergfahrer nicht einfach einen anderen Fahrertyp basteln. Gerade leichte Fahrer sind auch nicht geeignet für EZF, da sind physikalisch bereits Grenzen gesetzt. Aus einem Andy Schleck konnte auch Bjarne Riis keinen passablen Zeitfahrer machen, und das obwohl Schleck seine komplette Entwicklung als Profi bei CSC vollzog.

Und bei Quintana habe ich da irgendwie auch den Eindruck, sowas fehlt ihm. Es ist nicht gut, wenn man vorweg jede Tour fast schon abschreiben kann, die ein langes Zeitfahren im Plan hat. Schon bei den beiden kurzen 2016 hat er locker 3 Minuten auf Froome verloren. Ich sehe auch nicht, dass das halt ein bewusstes Opfer war, um seine Qualitäten am Berg auf ein ganz neues Niveau zu heben. Seit 2013 sehe ich irgendwie nicht den Quantensprung, den ich bei ihm erwartet habe, als er mit 23 Jahren so eine überragende Tour gefahren ist.[...]

Quintana ist ein reiner Bergfahrer und die hatten es von jeher schwer bei der Tour zu gewinnen. Ich bezweifle auch aus den schon aufgeführten Gründen, daß man seine Schwäche beim Zeitfahren in den Griff bekommen könnte. Dafür fehlen ihm einfach einige Kilo an Körpergewicht, er ist für diese Disziplin ungeeignet.

Hier könnte man einen Tony Martin als Gegenbeispiel anführen, der die körperlichen Eigenschaften eines geborenen Zeitfahrers mitbringt, aber daher für die Berge immer ein paar Pfund zuviel mit sich rumschleppt. In jungen Jahren wäre es durchaus möglich gewesen, aus Tony Martin einen passablen Klassementfahrer zu machen, zu Beginn seiner Karriere hielt er ja auch im Gebirge viel besser mit. Er oder sein Umfeld entschied dann aber, sich komplett auf die Zeitfahren zu konzentrieren, und genau das brachte ihm, ich zitiere Christian Prudhomme, den Ruf als "bester Zeitfahrer der Welt" ein.

[Coriolanus]

16:55 Uhr: "Und der Anstieg zum Col d`Izoard beginnt! Zur Erinnerung: es ist die erste Bergankunft auf dem mystischen Berg der Ehrenkategorie. 14,1 Kilometer ist er lang und durchschnittlich 7,3 Prozent steil - die letzten sieben Kilometer sind jedoch deutlich steiler"

[MorganLeFay]

Mal kurz ein Kompliment von den billigen Plätzen: ich lese Eure Diskussionen hier echt gerne. Danke für den interessanten Strang!

[Praetorianer]

...

Dem Team Telekom hatte Ullrich aber gar nichts geschuldet. Die haben ihn fallenlassen, wie eine heiße Kartoffel, als er nen negatives Image hatte, um dann, als er wieder Erfolge vorzuweisen hatte, so zu tun als sei nichts gewesen. Das bei Ivan Basso war nur ein Beispiel mit dem EZF und es muss auch nicht das EZF sein, die Schlecks konnte Riis zwar auch nicht zu guten Zeitfahrern machen, aber eben anderweitig auf das Level, was nötig war, die Tour zu gewinnen. Es ging ja auch nicht darum, Basso zum Zeitfahrweltmeister zu machen (Contador war da so ein Beispiel, der früher mal gar nichts konnte im EZF, dann aber in seiner Bestzeit wirklich auch zur Weltspitze im Zeitfahren zu machen), sondern eben so gut, wie nötig war, um ein echter Sieganwärter für das Gesamtclassement zu werden (Ullrich, Armstrong u. vielleicht auch noch WInokurow hätte er bestimmt nicht geschlagen).

Gut möglich, dass Quintana für EZF einfach nicht der Typ ist, es gibt zwar auch leichte Einzelzeitfahrer, die sehr stark sind, aber es hängt auch mit anderen physiologischen Vorraussetzungen zusammen (nen Typ wie Froome oder Contador hat vermutlich einfach andere Hebelverhältnisse). Ich würde mich nur wundern, wenn es da keine Möglichkeit gibt, irgendeine Steigerung zu erzielen. Wenn dem so wäre, muss man es realistisch sehen, dann wird er nie für einen Toursieg gut sein (es sei denn so einen Glückssieg wie Nibali z.B., der aber nur gewonnen hatte, weil Froome und Contador gestürzt waren).

Team Telekom war wirklich glaube ich wie du schon sagst, der Ort, um sich "auszuruhen" (immer relativ zu anderen Teams verstehen, nicht, dass ich hier bei nem Bierchen sage, das hätte ich auch gekonnt) und dafür fett bezahlt zu werden.

Im Moment sind wir Deutschen doch eigentlich verwöhnt von Marcel Kittel (und die Vorsaisons auch Greipel, Martin u.a.).

[Coriolanus]

Froome bleibt in Gelb, 23 Sekunden vor Bardet. Uran nun Dritter mit 27 Sekunden Rückstand.

Damit ist die Sache entschieden, nun brauch Froome den Sieg am Samstag auf dem Zeitfahren nur noch zu verteidigen.

[Coriolanus]

Dem Team Telekom hatte Ullrich aber gar nichts geschuldet. Die haben ihn fallenlassen, wie eine heiße Kartoffel, als er nen negatives Image hatte, um dann, als er wieder Erfolge vorzuweisen hatte, so zu tun als sei nichts gewesen.

Sehe ich genauso, aber Telekoms sportliche Leitung war eh nicht ganz sauber, und das meine ich in jeglicher Hinsicht. Nach außen hin politisch korrekt, intern will ich bis heute nicht wissen, wie systematisch man mit verbotenen Substanzen hantierte, um gegen US Postal und die anderen Spitzenteams bestehen zu können.

Bis heute ist der Umgang mit Jan Ullrich von einer unerträglichen Scheinheiligkeit geprägt. Er wird nach wie vor wie ein schwarzes Schaf behandelt, während andere Ehemalige wie Voigt und Wüst hofiert werden. Als ob die nicht gedopt hätten in ihrer aktiven Zeit. Typsich westliche Doppelmoral, man findet sie auch hier wieder.

Das bei Ivan Basso war nur ein Beispiel mit dem EZF und es muss auch nicht das EZF sein, die Schlecks konnte Riis zwar auch nicht zu guten Zeitfahrern machen, aber eben anderweitig auf das Level, was nötig war, die Tour zu gewinnen. Es ging ja auch nicht darum, Basso zum Zeitfahrweltmeister zu machen (Contador war da so ein Beispiel, der früher mal gar nichts konnte im EZF, dann aber in seiner Bestzeit wirklich auch zur Weltspitze im Zeitfahren zu machen), sondern eben so gut, wie nötig war, um ein echter Sieganwärter für das Gesamtclassement zu werden (Ullrich, Armstrong u. vielleicht auch noch WInokurow hätte er bestimmt nicht geschlagen).

Bei CSC reifte sogar Carlos Sastre zum Toursieger, was zeigt, wie gut man es dort verstand, das Maximale aus einem Fahrer herauszukitzeln.

Gut möglich, dass Quintana für EZF einfach nicht der Typ ist, es gibt zwar auch leichte Einzelzeitfahrer, die sehr stark sind, aber es hängt auch mit anderen physiologischen Vorraussetzungen zusammen (nen Typ wie Froome oder Contador hat vermutlich einfach andere Hebelverhältnisse). Ich würde mich nur wundern, wenn es da keine Möglichkeit gibt, irgendeine Steigerung zu erzielen. Wenn dem so wäre, muss man es realistisch sehen, dann wird er nie für einen Toursieg gut sein (es sei denn so einen Glückssieg wie Nibali z.B., der aber nur gewonnen hatte, weil Froome und Contador gestürzt waren).

Mal sehen wie es in den nächsten Jahren weitergeht, vor allem wenn Froome in Rente geht. Grundsätzlich hat Quintana die Möglichkeiten, die Tour zu gewinnen, speziell wenn es so wenig EZF-Kilometer gibt wie dieses Jahr. Aber diesem Ziel müsste er dann auch alles andere unterordnen. Selbst ein Chris Froome kann es sich nicht leisten, einfach mal im Frühjahr den Giro auf Sieg zu fahren, um dann noch bei der Tour den Sieg zu holen. Diese Idee war von Anfang an zum Scheitern verurteilt.

Im Moment sind wir Deutschen doch eigentlich verwöhnt von Marcel Kittel (und die Vorsaisons auch Greipel, Martin u.a.).

Mir fehlen ehrlich gesagt Bergfahrer. Wenn Emanuel Buchmann der einzige Deutsche ist, der bei der Tour einigermaßen problemlos über die Berge kommt, ist das nicht gerade ein gutes Zeichen für den deutschen Radsport. Zur Zeit von Ullrich hatte man mit Klöden, Sinkewitz, Gerdemann und Jaksche mehrere Fahrer, die auch am Berg entsprechende Fähigkeiten mitbrachten. Leider kam in dem Bereich nichts nach, ich bedauere das.

[Coriolanus]

Warren Barguil aus der deutschen Sunweb-Equipe hat sich heute mit seinem Sieg noch in der Gesamtwertung verbessert und liegt nun vor Fahrern wie Contador und Quintana. Ein würdiger Sieger der Bergwertung, deutlich stärker als Rafal Majka in den letzten Jahren.

[Coriolanus]

Völkisches Denken im Radsport:

Auch wenn es nicht zur erhofften Wachablösung reichte, so konnten sich die Franzosen doch über den bereits fünften Sieg eines heimischen Fahrers freuen. "Ich kann es immer noch nicht so richtig glauben. Ich habe attackiert und bin meinen Rhythmus gefahren“, sagte Barguil nach seinem erneuten Coup, mit dem er sich auch endgültig das Bergtrikot sicherte und auf Gesamtrang neun vorrückte. "Eigentlich wollte ich mich nur im Gesamtklassement verbessern. Ich bin dann einfach mein Tempo gefahren. Ich wusste keine Abstände und auch nicht, wer vorne war. Als ich Tony (Gallopin) eingeholt habe, dachte ich, ich sei in Führung, aber dann habe ich Atapuma gesehen. Ich habe mich an die Tour de Suisse erinnert, als er ausgerissen ist und ich Zweiter hinter ihm wurde. Dieses Mal hab ich mir gesagt, das wird mir nicht nochmal passieren“, so der Bretone, dessen Teamkollege Michael Matthews als Gewinner der Punktewertung feststeht.

"Ich hätte wirklich gerne gewonnen, für mich, für mein Team, für die Sponsoren und für das kolumbianische Volk, alle Leute in Kolumbien haben diese Etappe verfolgt. Es ist unser Unabhängigkeitstag und wir haben alles im Finale versucht“, sagte der 29-jährige Atapuma, der nur knapp seinen bisher größten Karriereerfolg verpasste.

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[Coriolanus]

Mal kurz ein Kompliment von den billigen Plätzen: ich lese Eure Diskussionen hier echt gerne. Danke für den interessanten Strang!

Nichts zu danken, wäre allerdings schön, wenn sich noch mehr Foristen an der Diskussion beteiligt hätten. Allerdings scheint das Thema Doping immer noch viele Menschen abzuschrecken. Sowohl hier wie in der PA meldeten sich Leute zu Wort, die in der Tour nichts weiter als einen Drogenmarathon erkennen, so als ob die Fahrer sich während des Rennens Spritzen setzen würden. Ich denke allerdings, ohne diesbezüglich eine Wertung vorzunehmen, daß solche Leute die Sportart auch dann ablehnen würden, wenn zweifelsfrei fest stünde, daß alle Fahrer im Feld sauber sind. Daß man gerade im Radsport viel getan hat, um Doping zu bekämpfen, wird sowieso nicht zur Kenntnis genommen. Daß man die Karriere des erfolgreichsten Fahrers aller Zeiten gestrichen und annulliert hat, um ein Zeichen zu setzen und Neuanfang zu starten, wird gleichfalls ignoriert. Von den Razzien und Fahndungen durch die Polizei ganz zu schweigen. Ein Alejandro Valverde konnte sich zweitweilig nicht trauen beim Giro an den Start zu gehen, da er dort mit einer Verhaftung und Durchsuchung rechnen musste, denkst Du Mitforisten wie KOTZFISCH oder Gärtner hätten solche Bemühungen im Kampf gegen Doping gewürdigt? Man hat einen biologischen Pass eingeführt, konsequent angewendet, müsste der Betrug dann, daß schrieb ich schon, von der UCI ausgehen, falls sie systematisches Doping verschleiern. Bei der Tour wurden schon immer unerlaubte Hilfsmittel verwendet, aber die Chance, daß sich im Radsport jemals wieder ein Fahrer wie Lance Armstrong oder Floyd Landis mit allen möglichen leistungssteigernden und regenerativ wirkenden Substanzen zudröhnt, um wie eine Maschine die Berge hochzujagen, ohne dabei des Dopings überführt zu werden, dürfte gegen Null tendieren.


Daß bedeutet nun nicht, daß die Fahrer keine Mittel hätten, um sich die Strapazen zu erleichtern oder um sich aufzuputschen. Vereinzelt wird es auch noch "schwarze Schafe" geben, die Gerüchte über Sky mit dem Cortison-Mißbrauch, habe ich ja auch angeführt. Ich denke, das Zitat von Jaques Anquetil, dem ersten 5-fach Toursieger, trifft es haargenau, als er meinte, daß man die bei der Tour erbrachten Leistungen nicht nur mit Mineralwasser vollbringen kann.

Pawel Poljanski: "Nach 16 Etappen sehen meine Beine müde aus."

Laut dem Teamarzt bei BORA-hansgrohe alles halb so wild. Das Foto hat Poljanski unmittelbar nach dem Rennen gemacht, als seine Beine quasi noch unter Strom standen. Nach einer Stunde und entsprechender Flüssigkeitsaufnahme, würde sich der Zustand, abgesehen von der Sonnenfärbung natürlich, wieder völlig normalisieren.

Dennoch ist das natürlich ein nettes Beispiel dafür, wie nebensächlich das Thema Doping beim Radsport doch ist. Letztlich kann man sich da reinhämmern was man will, die unzähligen Höhenmeter und über 3500 Kilometer, die es in den drei Wochen der Tour zu absolvieren gilt, werden durch kein Mittel der Welt weniger. Sie werden lediglich erträglicher.

[MorganLeFay]

Ich würde gerne mehr dazu sagen. Kann ich aber nicht, denn ich habe nichts beizutragen. Ich gucke es gerne, zu Zeiten der Armstrong/ Ullrich-Rivalität kannte ich sogar ein paar Namen, aber das ist lange her, und ich habe den Fokus verloren. Umso mehr genieße ich es, Eure informierten Debatten zu lesen. Da braucht man fast keinen Fernseher.

Was das Doping angeht -- ist mir ein bisschen schnurz, da man auch mit Doping enorme Leistungen bringen muss. Spritz mir EPO oder wasauchimmer, und ich komme trotzdem nicht den blöden Berg hoch;' ach was, ich kämpfe mit dem blöden Olympia-Hügel hier in München.
Doping ist enorm scheisse, weil unfair. Aber auch Doper sind echt fit.