Baby Charlie - darf es leben oder darf es sterben?

[Circopolitico]

Das stimmt ja auch. Ein Mensch ist ein Mensch. Wenn jemand völlig ohne kognitive Leistung auf die Welt käme (ein bisschen hat auch schon ein Baby), dann wäre auch das ein Mensch. Dennoch könnte er ohne andere Menschen nicht lebensfähig sein.


Richtig, die Ärzte SOLLTEN das auch gar nicht, in diesen Interessenkonflikt kommen. Das sollten die Eltern. Welches Leben hat das Kind zu erwarten? Da ist mit der Krankheit eben die Antwort: Keins. Und weil da keins ist, wird sich Hoffnung gemacht. Vielleicht hilft ja die 10% Therapie. Dann gehts dem Kind aber nur BESSER, und es wird nicht geheilt. Wie hoch ist die Lebensqualität dann? Nehms von mir aus noch krasser, damit man merkt, was ich damit meine: Nehmen wir an, dein Kind käme ohne Arme auf die Welt. Das Kind IST lebensfähig. Und es bekommt auch alle bewusst mit. Würdest du ein Kind so aufziehen wollen? Weil Leben etwas wert ist? (bitte nicht wieder durch Unfall oder sonstwas, das ist ein völlig anderes Thema, bis dahin hat sich nämlich schon Bewusstsein und Selbstständigkeit gebildet). Würdest du das dem Kind zumuten? Es ist etwas "besonderes" und soll ein normales Leben führen? Sollten die Ärzte das entscheiden? Oder doch die Eltern solange das Kind noch ein gewisses Alter hat (über so eine Grenze kann man gut und gerne streiten, ich sehe schon die Gesetzestexte fliegen, die mir aber für die allgemeine Diskussion der Ethik und Moral beim Thema egal sind).

ICH NICHT. So ein Leben würde ich MEINEM Kind nicht zumuten.


Ein Tier ist ein Tier, und ein Mensch ist ein Tier. Tiere kommunizieren und sprechen auch mit mir, meine Katzen maunzen mich an, schnurren, fauchen, legen die Ohren zurück, haben Mimik, Gestik. Sie fühlen wenn ich ihnen unabsichtlich auf den Schwanz trete und belecken dann ihre schmerzende Stelle. Wenn ich sie dann streichel schnurren sie. Wenn ich weiter mache blinzeln sie mich an, lecken meine Hand ab. Weil sie sich wohl fühlen. Tiere lieben nicht mit Worten, so wie Menschen. Wie sollten sie auch? Deswegen können die auch nicht betrügen beim Lieben, so wie Menschen. Die wenigsten Tiere sind Heuchler. Das kann nur der Mensch. Und daher: Ja, Tiere lieben wie Menschen, denn Menschen sind Tiere.

Zum 2. Absatz:

Ja, Ärzte sollten nicht entscheiden, und sich nicht über das Bewusstsein der Eltern bezüglich "was ist das Beste für mein Kind" stellen.
Deswegen finde ich das ein Unding, was da passiert ist. Ärzte gehen vor Gericht weil sie sich gegen den Willen der Eltern entscheiden.

Zur Gewissensfrage:
Ich kann dir die Frage nicht beantworten, was ich machen würde. Es ist leicht zu sagen "Maschinen abstellen, zum Wohl des Kindes"
Ob ich es auch machen würde, weiß ich erst, wenn ich mal in solch eine Situation kommen sollte.
Ich kann dir aber sagen, als mein Arzt mich letztens gefragt habe, ob ich Frühdiagnostik wie Nackenfaltmessung haben möchte, habe ich das verneint.
Es ändert für mich nichts an der Liebe zu einem Kind, ob es jetzt zum Beispiel Down-Syndrom hat oder nicht.
Hätte ich es machen lassen und erfahren, dass es eventuell Down-Syndrom hat, hätte ich trotzdem nicht abgetrieben.

Ich vermag auch nicht zu beurteilen, ob jemand der Down-Syndrom hat, Lebensqualität empfindet oder nicht.
Auch die Ärzte, die ich gefragt habe, haben sich das nicht anmaßen wollen.

Zum 4. Absatz:
Ich hatte nie eine Katze, ich habe nur eine Hündin. Aber ja, auch ich empfinde es so, dass meine Hündin die selben Schmerzen und Gefühle hat, wie ich.
Wenn ich keine Zeit für sie habe, ignoriert sie mich.
Wenn ich sie 2 Stunden alleine lasse, ist sie wütend und schmeißt ihren Napf um oder pinkelt auf den Fußboden.
Wenn ich traurig bin, kommt sie an und legt sich zu mir...als wenn sie mich trösten möchte.

Aber: soziologisch betrachtet: Ist das wirklich Realität oder nur subjektives Empfinden? Spielt da nicht auch die Sozialisation eine Rolle, und die Gesellschaft in der die Tiere leben?
Ixh weiß es nicht. Aber solch ein Verhalten kann auch angelernt sein.
Ich habe in Italien mein Auslandssemester gemacht. Dort gibt es sehr viele Straßenhunde und Katzen, die in keinster Weise so sind, wie deine Katzen oder meine Hündin.
Im Gegenteil. Weil in Italien die Tiere als Tiere betrachtet werden und nicht als Babys (wie es hier viele in deutschland tun).

[Circopolitico]

Es ist wohl eine Eigenart des Menschen, sich selbst an der Spitze der Evolution zu verorten und sich dann alle möglichen Kunstgriffe auszudenken, mit denen er sich vom "gemeinen Tier" unterscheiden will. Auf diese Weise kommt es dann zu Aussagen, dass ein Affe höher entwickelt sei, als eine Kuh. Wieso? Weil der Affe dem Menschen ähnlicher ist, als der Wiederkäuer? Vergessen wir mal, was der Mensch an "Optimierungen" bei den Nutztierarten so vorgenommen hat, dann bleibt die Tatsache, dass eine Kuh nicht schlechter an ihren Lebensraum angepasst ist, als ein Affe. Sie bringt alle Fähigkeiten mit, die sie zum Überleben und zur Erhaltung der Art befähigen, und das macht sie in den Augen der Evolution voll und ganz tauglich. Nicht anders ist es mit dem Affen, hier macht die Evolution keinen Unterschied, nur der Mensch müht sich, welche zu finden. Der Mensch ist in der Summe seiner Eigenschaften einmalig, aber wenn man seine Fähigkeiten im einzelnen betrachtet, ist nichts davon wirklich "spitze". Alles - mit evtl. einer Ausnahme - findet sich im Tierreich nicht nur ebenso ausgeprägt, es findet sich immer eine Art, die es noch besser kann. Nur was unseren Verstand betrifft, lässt sich darüber keine echte Aussage treffen. Zum einen fehlt uns hier schlicht die Einsicht in die Fähigkeiten anderer Arten, und dann bliebe noch immer zu klären, welche Art "Verstand" eigentlich "die Beste" ist. Dürfen wir uns wirklich etwas einbilden auf Pyramiden, Buchdruck und Wasserstoffbombe? Oder sind das Dinge, die zwar für uns große Bedeutung haben, im Gesamtbild aber doch verzichtbar sind?

Der langen Rede kurzer Sinn, im Endeffekt kann man keine wirksame, gar "wertige" Unterscheidung zwischen Mensch und Tier treffen, deren Ergebnis ist immer abhängig vom verwendeten Referenzrahmen. Das ist legitim, nur sollte man den dann auch konsequent anwenden, und das bedeutet im Endeffekt, dass ein geistig behinderter Mensch weniger erhaltenswert ist, als ein gesunder, ein dummer weniger als ein kluger.

Ich finde, dass du das sehr gut erklärt hast. Ich kann deine Sichtweise zu 100% nachvollziehen und verstehen.
Ja, vielleicht ist es tatsächlich eine menschliche Eigenart, sich über alles höhere zu stellen, auch über andere Lebenwesen, auch über die Natur.

[Nietzsche]

...Ob ich es auch machen würde, weiß ich erst, wenn ich mal in solch eine Situation kommen sollte....
...Es ändert für mich nichts an der Liebe zu einem Kind, ob es jetzt zum Beispiel Down-Syndrom hat oder nicht.Hätte ich es machen lassen und erfahren, dass es eventuell Down-Syndrom hat, hätte ich trotzdem nicht abgetrieben....

Ich vermag auch nicht zu beurteilen, ob jemand der Down-Syndrom hat, Lebensqualität empfindet oder nicht.Auch die Ärzte, die ich gefragt habe, haben sich das nicht anmaßen wollen.

Zum 4. Absatz:
...Aber: soziologisch betrachtet: Ist das wirklich Realität oder nur subjektives Empfinden? Spielt da nicht auch die Sozialisation eine Rolle, und die Gesellschaft in der die Tiere leben? Ich weiß es nicht. Aber solch ein Verhalten kann auch angelernt sein.
Ich habe in Italien mein Auslandssemester gemacht. Dort gibt es sehr viele Straßenhunde und Katzen, die in keinster Weise so sind, wie deine Katzen oder meine Hündin.Im Gegenteil. Weil in Italien die Tiere als Tiere betrachtet werden und nicht als Babys (wie es hier viele in deutschland tun).

Eben, und ich besitze die Möglichkeit, mich in andere Menschen hinein zu versetzen. Ich kann die Eltern verstehen. Aber das Wohl des Kindes geht für mich vor. Es mag sein, dass du dein theoretisches Kind mit Down-Syndrom lieben würdest. Und dieses Kind liebt dann wahrscheinlich auch dich. Die Ärzte sollen dir ja auch ihre Meinung sagen, du kannst deine ja auch sagen. Aber ich kann mit dieser Meinung nichts anfangen. Du kannst dir doch sicher vorstellen, keine Arme zu haben. Würdest DU so leben wollen? Und wenn du dir nun vorstellst ein Kind zu sein ohne Arme? Durchaus lebensfähig, aber auch lebensqualität? Du brauchst einfach nur Vorstellungskraft. Welche Chancen gibst du einem Kind mit auf dem Weg, welches so eingeschränkt ist? Und jemand mit Down-Syndrom wäre noch schlimmer. Was ist, wenn du tot bist? Wer soll dein Kind dann versorgen? Der Staat? Aber der liebt das Kind nicht. Bösartig gesagt, "normale" Menschen können das überstehen, wenn die Eltern sterben, da sie auf das Leben vorbereitet wurden und selbstständig werden mit der Zeit. Aber jemand mit Down-Syndrom wird das nicht können. Und wenn die Person, die sie liebt weg ist, wer soll sie lieben? Keiner? Und ist DAS dann menschlich? Wenn man weiss, dass das Kind dann von keinem mehr geliebt wird? Aber wie geschrieben, das ist MEINE Sichtweise.

Nein, die Katze hat auch ohne Menschen ein Sozialverhalten. Sie verhält sich draußen in der Natur so, und sie verhalten sich zu hause so. Es hat also nichts mit mir zu tun sondern mit ihrem natürlichen Verhalten. Ich will ja nicht, dass sie menschlich sind, sondern ich will, dass sie Katzen sind. Deswegen trag ich die auch nicht wie eine Halskrause herum, sondern sie kommen zu mir. Oder eben nicht. Das merkt man dann schon. Aber faktisch haben sie Gefühle, Empfindungen, ein höheres Bewusstsein um über die Katzengemeinschaft auf der Erde zu sinnieren haben sie nicht.
Meine Katzen sind keine Babys sondern Tiere. Und wenn im Ausland über die Tiere mitm Auto gefahren wird, würde ich an der Stelle der Tiere mich anpassen und abhauen. Das macht aber die Mikro-Evolution schon. Alle zu Dummen WERDEN überfahren.

...Der langen Rede kurzer Sinn, im Endeffekt kann man keine wirksame, gar "wertige" Unterscheidung zwischen Mensch und Tier treffen, deren Ergebnis ist immer abhängig vom verwendeten Referenzrahmen. Das ist legitim, nur sollte man den dann auch konsequent anwenden, und das bedeutet im Endeffekt, dass ein geistig behinderter Mensch weniger erhaltenswert ist, als ein gesunder, ein dummer weniger als ein kluger.

Nunja, man kann aber definieren, was einen Menschen im Gegensatz zu Tieren so anders macht. Das ist zum einen der physische Körper und das Gehirn sowie dessen Leistung. Wenn aber dessen Leistung eingeschränkt ist, und zwar so signifikant, dass Lernen z.B. nicht möglich ist, dann ist eigentlich die Bezeichnung "Mensch" nicht mehr annehmbar.

[Circopolitico]

Mit der Negierung des Vorhandenseins menschlicher Rassen verhältst du dich aber nicht verfassungskonform.



Der durchschnittliche weiße Mitteleuropäer ist aber auch höher entwickelt als ein schwarzer Buschneger oder Amazonasindianer. Daher würde ich dieses Kriterium an deiner Stelle für das Menschsein lieber nicht verwenden.

Ich bin kein dogmatischer Mensch. In erster Linie bin ich ein Mensch, der interdisziplinär denkt. Biologisch, medizinisch, politologisch, soziologisch, psychologisch...und manchmal philosophisch.

Und wenn ich sage, es gibt einemenschliche Rasse, beziehe ich mich auch auf die Rasse der höheren Säugetiere, die ja wohl unumstritten ist.

Wenn ich gesagt hätte, es gibt spezifische Unterscheidungen zwischen Menschen, verschiedene Rassen, würde ich mich auf die politologischen und biologischen Definitionen vor dem 20. Jahrhundert beziehen... tue ich aber nicht.

Wissenschaft sollte niemals nur eine Betrachtungsweise analysieren sondern immer interdisziplinär arbeiten. Sollte...

[Schopenhauer]

Eben, und ich besitze die Möglichkeit, mich in andere Menschen hinein zu versetzen. Ich kann die Eltern verstehen. Aber das Wohl des Kindes geht für mich vor. Es mag sein, dass du dein theoretisches Kind mit Down-Syndrom lieben würdest. Und dieses Kind liebt dann wahrscheinlich auch dich. Die Ärzte sollen dir ja auch ihre Meinung sagen, du kannst deine ja auch sagen. Aber ich kann mit dieser Meinung nichts anfangen. Du kannst dir doch sicher vorstellen, keine Arme zu haben. Würdest DU so leben wollen? Und wenn du dir nun vorstellst ein Kind zu sein ohne Arme? Durchaus lebensfähig, aber auch lebensqualität? Du brauchst einfach nur Vorstellungskraft. Welche Chancen gibst du einem Kind mit auf dem Weg, welches so eingeschränkt ist? Und jemand mit Down-Syndrom wäre noch schlimmer. Was ist, wenn du tot bist? Wer soll dein Kind dann versorgen? Der Staat? Aber der liebt das Kind nicht. Bösartig gesagt, "normale" Menschen können das überstehen, wenn die Eltern sterben, da sie auf das Leben vorbereitet wurden und selbstständig werden mit der Zeit. Aber jemand mit Down-Syndrom wird das nicht können. Und wenn die Person, die sie liebt weg ist, wer soll sie lieben? Keiner? Und ist DAS dann menschlich? Wenn man weiss, dass das Kind dann von keinem mehr geliebt wird? Aber wie geschrieben, das ist MEINE Sichtweise.

Nein, die Katze hat auch ohne Menschen ein Sozialverhalten. Sie verhält sich draußen in der Natur so, und sie verhalten sich zu hause so. Es hat also nichts mit mir zu tun sondern mit ihrem natürlichen Verhalten. Ich will ja nicht, dass sie menschlich sind, sondern ich will, dass sie Katzen sind. Deswegen trag ich die auch nicht wie eine Halskrause herum, sondern sie kommen zu mir. Oder eben nicht. Das merkt man dann schon. Aber faktisch haben sie Gefühle, Empfindungen, ein höheres Bewusstsein um über die Katzengemeinschaft auf der Erde zu sinnieren haben sie nicht.
Meine Katzen sind keine Babys sondern Tiere. Und wenn im Ausland über die Tiere mitm Auto gefahren wird, würde ich an der Stelle der Tiere mich anpassen und abhauen. Das macht aber die Mikro-Evolution schon. Alle zu Dummen WERDEN überfahren.


Nunja, man kann aber definieren, was einen Menschen im Gegensatz zu Tieren so anders macht. Das ist zum einen der physische Körper und das Gehirn sowie dessen Leistung. Wenn aber dessen Leistung eingeschränkt ist, und zwar so signifikant, dass Lernen z.B. nicht möglich ist, dann ist eigentlich die Bezeichnung "Mensch" nicht mehr annehmbar.

Damit hatte sich u.a. Peter Singer auseinandergesetzt:
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Ich habe eine wesentlich ältere Ausagbe, kann also nicht beurteilen, ob es zwischenzeitlich geändert wurde.

(Mein Lieblingsprof hatte ihn damals an unsere Uni eingeladen, er wurde boykottiert-es gab Proteste, soweit ich es noch richtig erinnere durfte er noch nicht mal einreisen.)

[Stanley_Beamish]

Ich bin kein dogmatischer Mensch. In erster Linie bin ich ein Mensch, der interdisziplinär denkt. Biologisch, medizinisch, politologisch, soziologisch, psychologisch...und manchmal philosophisch.

Und wenn ich sage, es gibt einemenschliche Rasse, beziehe ich mich auch auf die Rasse der höheren Säugetiere, die ja wohl unumstritten ist.

(...)

Nach welcher Taxonomie sind Höhere Säugetiere denn in der Kategorie "Rasse" eingeordnet?

[Stanley_Beamish]

(..)
Nunja, man kann aber definieren, was einen Menschen im Gegensatz zu Tieren so anders macht. Das ist zum einen der physische Körper und das Gehirn sowie dessen Leistung. Wenn aber dessen Leistung eingeschränkt ist, und zwar so signifikant, dass Lernen z.B. nicht möglich ist, dann ist eigentlich die Bezeichnung "Mensch" nicht mehr annehmbar.

Den Status Mensch erwirbt man mit der Geburt und verliert ihn frühestens mit dem Tod, ganz gleich was Dummschwätzer deiner Sorte so daherreden.

[Circopolitico]

Nach welcher Taxonomie sind Höhere Säugetiere denn in der Kategorie "Rasse" eingeordnet?

War bezogen auf die Theorie von dem Evolutionsbiologen Theodosius Dobzhansky.
War aber falsch... weil obsolet, wie ich eben nochmal nachlesen konnte.

hab mich geirrt. Ich nehme es zurück. Sorry!

[tabasco]

(...)

Das Kind zur Welt bringen und zur Adoption freigeben ist wohl nicht drin? (...)

Keine soll unter Zwang schwanger sein. Fristenlösung ist ok.

@Bolle

Danke für Frylassung.

[tabasco]

Ich bezog mich mit der Aussage "Du musst wirklich alles zerlegen" auf tabasco persönlich. (...)

Ach so.

Und warum?

Was hat Deine Meinung zu "tabasco" "persönlich" im Strang über Baby Charlie zu suchen?

Du musst wirklich alles zerlegen, Hauptsache du bist anderer Meinung.

Stört es Dich wenn Dir fremde Menschen auf einer Diskussionsplattform anderer Meinung sind?

Charlie lebt doch sowieso nur noch künstlich, weshalb es ihm so schwer machen, nur weil seine Eltern ihren Egoismus ausleben?

Was ist "Künstlich leben"? Tun das nicht alle, die z.B. lebenslang auf Medis angewiesen sind?