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Thema: Ostdeutschland und oder gegen Westdeutschland

  1. #81
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    Standard AW: Ostdeutschland und oder gegen Westdeutschland

    Zitat Zitat von Zinsendorf Beitrag anzeigen
    Nein danke nicht nötig, denn Wiki widerspiegelt nicht immer ganz die Realität, sondern auch mal nur die Meinung der Verfasser wieder.

    Z. Bsp. meine Eltern hatten ein Grundstück mit Vermietung und Gewerbebetrieb, alles war deren Eigentum. Auch die Materialien, Produkte, Maschinen waren deren Privateigentum. Sie hätten das verkaufen können und in den sozialistischen Wirtschaftssektor wechseln und wohl leichter Geld verdienen, wollten sie aber nicht, sondern ihre Unabhängigkeit behalten. So kenne ich noch viele weitere reale Beispiele (Tischler, Konditoren, Maler...), die leider von Wiki nicht beachtet wurden. Auch im ND und der Parteipresse gab es darüber nur wenig zu lesen, so konnten auch die westlichen Medien nicht so viel davon abschreiben ...
    Zitat Zitat von Liberalist Beitrag anzeigen
    Naja, irgendwo muss dies ja niedergeschrieben sein, kann ja nicht sein, dass nirgendwo geschrieben steht, dass es im Sozialismus Provateigentum gab, obwohl naturgemäß eben im Sozialismus Privateigentum idR nicht existiert.
    Sonst ist es ja kein Sozialismus.

    Aber erzählen kann man ja auch immer viel.
    Es gab halt welche, die waren noch gleicher als die anderen.

  2. #82
    Aluhut Akbar Benutzerbild von Liberalist
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    Standard AW: Ostdeutschland und oder gegen Westdeutschland

    Zitat Zitat von Lima Beitrag anzeigen
    Na dann will ich trotz fehlendem Bildungsniveau mal auf deinen Beitrag eingehen. Werter Liberalist, ich bin mitnichten ein DDR-Verherrlicher, und ich will die DDR auch keinesfalls zurück haben. Meine Zeit dort hat mir gereicht. Allerdings sollte die Diskussion schon seriös geführt werden, und darauf wies ich hin. Aber vermutlich liegt es an meinem fehlenden Bildungsniveau, dass ich dies nicht verständlich ausdrücken konnte. Also noch ein Versuch, die schlechteren Startvoraussetzung der DDR ggü der BRD zu begründen:

    Da sich die Alliierten auf der Potsdamer Konferenz nicht auf zonenübergreifende Reparationen für die Sowjetunion einigen konnten, musste die durch den Krieg weniger als die Westzonen zerstörte SBZ bluten. Die Sowjetunion beschlagnahmte nicht nur Sach- und Kunstgüter, sondern demontierte, was zu demontieren war. Gleichzeitig übernahm sie wichtige Industrieunternehmen und wandelte sie in "Sowjetische Aktiengesellschaften" (SAG) um. Die Reparationen umfassten Demontagen und Lieferungen aus der laufenden Produktion einschließlich der "Übernahme" von Fachleuten. Die Demontagen in der SBZ erreichten ein Niveau von etwa 30 Prozent der ursprünglichen Kapazitäten gegenüber etwa 5 Prozent in den Westzonen. Zudem wurde die Infrastruktur geschädigt. Die sowjetische Besatzungsmacht demontierte etwa flächendeckend Bahngleise, sodass die meisten Hauptbahnstrecken nur noch ein Gleis besaßen. Der Umfang der Reparationen und Demontagen lag nach plausiblen Schätzungen pro Kopf in der SBZ/DDR zwei- bis dreimal höher als in den Westzonen bzw. der Bundesrepublik. Die DDR-Wirtschaft wurde in den Anfangsjahren nicht nur durch Reparationen und Demontagen belastet, sondern auch durch hohe Kosten für die revolutionäre Umgestaltung von Wirtschaft und Gesellschaft, die zur Zerstörung bestehender Institutionen und traditioneller Wirtschaftsrechnungen der Unternehmen führte. Die Kosten der Machtsicherung betrugen in den ersten Jahren bis zu einem Drittel des Nationaleinkommens. Dies belastete ebenso wie die Strukturdefizite der zentralistischen Planwirtschaft den Auf- und Ausbau der Wirtschaft. Anfang der 50er Jahre stand deshalb für den privaten Konsum und für Investitionen nur etwa die Hälfte des Inlandproduktes zur Verfügung. Die DDR-Wirtschaft hatte also schlechtere Startbedingungen, aber der Rückstand gegenüber dem Westen vergrößerte sich seit den sechziger Jahren stetig, weil die zentralistische Planwirtschaft im technologischen Wettbewerb und in der Innovationskraft nicht mithalten konnte, sodass Ende der 80er Jahre die Wirtschaftskraft nur bei etwa einem Drittel der westdeutschen lag. 1960 hatte sie noch 40 Prozent betragen. Im Zusammenhang mit den von der SBZ/DDR erbrachten Reparationszahlungen müssen auch die Sonderleistungen für die Aufnahme von Übersiedlern aus Schlesien und dem Sudetenland gesehen werden. Das Gebiet der SBZ nahm 4,379 Millionen Menschen auf. Das waren 24,3 % der dortigen Gesamtbevölkerung. Dieser Anteil betrug in den Westzonen, wo 6,4 Millionen Übersiedler eine neue Heimat fanden, nur 14 %. Wichtig ist zu wissen, daß die Betroffenen fast ihre gesamte Habe hatten zurücklassen müssen. Dafür, daß sie sich eine neue Existenz aufbauen konnten, sorgten in der SBZ ganz wesentlich die dort schon ansässig gewesenen 13,5 Millionen Menschen. Solchen Belastungen unterlag keine Region der drei Westzonen. Und dennoch bauten die Menschen im Osten ihr Land wieder auf, ohne daß es zu Hungerrevolten kam, wie das in den Westzonen der Fall war. Nur ein Beispiel aus Bayern: „Der Winter 1947/48 ist besonders hart. In der Britischen Besatzungszone drohen Hungeraufstände. Bayern hat angeblich zu wenig Lebensmittel geliefert. Der bayerische Militärgouverneur Van Wagoner ordnet vermehrte Lieferungen in die Britische Zone an und erhöht für Bayern Fleisch- und Fettzuteilungen. Die Menschen in der SBZ, der späteren DDR, hatten keine Möglichkeit, sich der äußerst harten Reparationsleistungen, die jeden trafen, zu entziehen. Ich zitiere Franz Joseph Strauß, der in seinem Buch „Die Erinnerungen“ auf Seite 257 genau beschrieb, warum Adenauer und er gegen einen Friedensvertrag waren:

    „Bei allen Beratungen über den Deutschlandvertrag war von vornherein klar, daß dies kein Friedensvertrag sein konnte und durfte. Ein Friedensvertrag hätte nur von einer gleichberechtigt am Verhandlungstisch sitzenden gesamtdeutschen Regierung geschlossen werden können. Hinzu kam eine weitere wichtige Überlegung, die ich persönlich schon in den Gesprächen mit Josef Müller unmittelbar nach dem Krieg entwickelt hatte und die auch Konrad Adenauer nicht aus dem Auge verlor: Wenn wir einen Friedensvertrag schließen, dann verlangt man von uns Reparationen. Da wir aber nicht bereit und nicht in der Lage sind, Reparationen zu zahlen, wollen wir auch keinen Friedensvertrag.


    Die höhere und die niedere Mathematik der Politik trafen hier zusammen – das Offenhalten der deutschen Frage und das Vermeiden gigantischer Reparationszahlungen. Sicherlich stand im Vordergrund die Überzeugung, daß ein Friedensvertrag nur mit dem ganzen Deutschland geschlossen werden könnte. Aber das handfeste Argument, daß mit dem Beginn von Friedensverhandlungen das Gespenst der Reparationen auftauchen mußte, wog ebenfalls schwer. Angesichts dessen, was durch deutsche Kriegshandlungen und deutsche Kriegspolitik an Schäden entstanden war, hätten Reparationen den wirtschaftlichen Aufstieg der Bundesrepublik um Jahre zurückgeworfen, ja unmöglich gemacht.“



    Nein, ich arbeite mit verifizierbaren Fakten, zB den [Links nur für registrierte Nutzer].

    Um deine Frage zu beantworten: Gab es nicht, gibt es nicht und wird es nie geben. Das habe ich allerdings auch nie behauptet.
    Das war da hier nicht verstehst ist, dass das System von Anfang an nicht funktionieren konnte. Diesbezüglich ist diese ganze Diskussion zwecklos. Du versuchst jetzt zu erklären, dass die Wirtschaft der DDR nicht in der Lage war mitzuhalten, weil die Demmontagen der Russen dies verhindert hatten.
    Das ist Unsinn.

    In anbetracht solcher abstruser Argumentationen sollte man auch nicht vom fehlenden Bildungsniveau des Gegenübers schreiben, wenn man selbst diese fehlenden Lücken offenbart. Zuvor versuchtest du ja noch mit Internetlegenden wie den Golf 1 und dem Marshalplan zu argumentieren.
    Ich führe hier keine Faktenschlacht bezüglich der Schuldtilgungen welche beide Systeme leisten sollten (die BRD musste bies heute immer etwas tilgen und dies leistete diese eben aus ihrer Produktion, die Summe ist bis heute wesentlich größer als das was die DDR insgesamt leisten musste, aber lassen wird das, du verstehst die Thematik nicht).

    Als ich schrieb du arbeitest mit Internetgerüchten meinte ich deine eklatante Behauptung der Prototyp des Golfs stamme aus der DDR, dies ist kompletter Unsinn, die Fakten hast du nicht erbracht, du hast eine Tabelle mit Reparationsleistungen gebracht, diese hat keiner bestritten.
    Thema Golf erledigt, da wird auch nichts mehr kommen, aber unseriöse Argumentation.

    Mit euch ist das wie die heutigen Linksliberalen welche sich ihre bunte Bionadewelt schaffen und nicht einsehen wollen, dass diese nicht funktioniert. Euch ist jahrzehntelang das System eingetrichtert wurden, nach dem Kollaps wollt ihr einfach nicht einsehen, dass ihr Ewigkeiten belogen wurdet und ihr diese Lüge gelebt habt.
    Diesbezüglich wird mit dem letzten Atemzug das System verteidigt.

    Ich schrieb es bereits gestern mit der Verlinkung des Strauß Deals, 83 war die DDR bereits pleite, Honecker hat noch gedacht, dass er diese Suimme niemals zurückzahlen muss, weil die BRD vorher pleite ist. Diese Summe war eien Menge Geld damals und die DDR war eben nicht in der Lage durch Devisen die Summe zu tilgen.
    Auch wenn einige hier meinen die DDR hätte die Wirtschaftskraft gehabt die Summe zu tilgen weise ich darauf hin, dass sie denn ja nicht diesen Kredit bedurft hätte und nicht pleite gegangen wäre.

    Ferner bleibt weiterhin die Aussage, dass eben der ganze blockt kollabiert ist und nicht die nur die DDR, diesbezüglich ist die ganze Diskussion unsinnig. Gleiches sieht man heute im Bereich Nord vs. Südkorea, der Wohlstand ist im Süden ein eklatant anderer.

    Nicht zu versteheen, dass de industrielle Sektor nach jahrzehnten nicht in der Lage ist gegen das private Eigentum zu konkurrieren offenbart schwächen überhaupt zu verstehen wie Wirtschaft funktioniert.

    Sich hinzustellen und zu jammern, wir wurden ja geplündert ist z.B. in dem Augen eiens Chinesen nur jämmerlich. Hier wird ein Beispiel offenbart wie eine Nation aus dem nichts, bzw. aus der Planwirtschaft sich eine Industrie aufbaut gezeigt, diesbezüglich kann nicht behauptet werden die DDR ging nach "40 Jahren" pleite weil kurz nach WK Industrieanlangen geplündert wurden.

    Der Grund liegt eben in der Planwirtschaft, nirgends anderswo.

    Weitere Thematiken bezüglich fehlender Friedensverträge bearbeite ich hier nicht, gehören hier absolut auch nicht rein. Hast dir aber schön alles rauskopiert.
    Es ist einfach, auffallend mitfühlend zu sein, wenn andere dafür gezwungen sind, dafür die Kosten zu tragen. (Murray Rothbard) Man kann entweder einen Wohlfahrtsstaat oder offene Grenzen haben, beides zusammen geht nicht. (Milton Friedman) Das Optimum an sozialer Gerechtigkeit ist erreicht, wenn wir alle als Penner durch die Städte irren. (Roland Baader)

  3. #83
    Aluhut Akbar Benutzerbild von Liberalist
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    Standard AW: Ostdeutschland und oder gegen Westdeutschland

    Zitat Zitat von Sing Sing Beitrag anzeigen
    Es gab halt welche, die waren noch gleicher als die anderen.
    Ja, einieg sind gleich, andere sind gleicher.
    Es ist einfach, auffallend mitfühlend zu sein, wenn andere dafür gezwungen sind, dafür die Kosten zu tragen. (Murray Rothbard) Man kann entweder einen Wohlfahrtsstaat oder offene Grenzen haben, beides zusammen geht nicht. (Milton Friedman) Das Optimum an sozialer Gerechtigkeit ist erreicht, wenn wir alle als Penner durch die Städte irren. (Roland Baader)

  4. #84
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    Standard AW: Ostdeutschland und oder gegen Westdeutschland

    Zitat Zitat von Liberalist Beitrag anzeigen
    Was?

    Was - Was !?

  5. #85
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    Standard AW: Ostdeutschland und oder gegen Westdeutschland

    Zitat Zitat von Liberalist Beitrag anzeigen
    Das ist doch auch wieder reiner Käse.

    es geht doch nicht allein um die verschuldung, sondern darum, ob die Verschuldung getilgt werden kann.

    Die DDR war doch garnicht mehr in der Lage irgendwas zu produzieren was auf den Weltmarkt irgendwelche Devisen erwirtschaftet hätte.
    Diesbezüglich war da auch nichts zu tilgen.

    Und jetzt bleibt noch eine kleine Sache bei diesen ganzen Debatten anzufügen.

    Bei der Frage der Insolvenz eines Staates wird immer das Privatvermögen der Bevölkerung mit den Staatsschulden verrechnet.
    Ein Staat ist idR pleite, wenn die Schulden größer sind als das Vermögen seiner Bevölkerung.
    In der DDR durfte kein Privatvermögen gebildet werden, da es sich um einen Sozialistischen Staat gehandelt hat, diesbezüglich waren seien Schulden immens.

    Ihr Dösbattel. Meine güte.

    Man konnte in der DDR sehr wohl Privatvermögen anhäufen, wie in jedem anderen Staat.
    Haben viehle gemacht. Kenne einige in der Umgebung.

  6. #86
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    Standard AW: Ostdeutschland und oder gegen Westdeutschland

    Zitat Zitat von Liberalist Beitrag anzeigen
    Ja, ist doch so.

    Seit wann wird bei einer Staatspleite denn nicht das Privatvermögen seiner Bürger zwecks Tilgung herangezogen in einem Fiatgeldsystem?

    Diesbezüglich ist es unseriös bei Vermögensvergleichen "nicht" das Privatvermögen heranzuziehen.
    Und in einem sozialistischen System gibt es nun mal kein Privatvermögen.

    IN EINEM SOZIALISTISCHEM SYSTEM gibt es kein Privateigentum !?
    Sage mal , wo lebst & lebtest Du eigentlich. Bist wohl ein hoch 10 Linker !?

  7. #87
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    Standard AW: Ostdeutschland und oder gegen Westdeutschland

    Zitat Zitat von pixelschubser Beitrag anzeigen
    War sie doch!

    Beispiel der Bezirk Cottbus.

    Braunkohleabbau für den Westen, Chemiefasern aus dem TKC (Präsent20) und Jeansstoffe für die C&A Hausmarke "Rodeo".

    Andere Bezirke: TAKRAF, Carl-Zeiss-Jena, VEB Fischwerk Sassnitz, Robotron und selbst der Trabbi und der Wartburg brachten Devisen ein. Ja, auch aus dem Westen!

    Marken der Versandhäuser(OTTO, Quelle) und auch IKEA liessen in der DDR produzieren.

    ALLE wirklich tragfähigen Firmen wurden im Zuge der Wiedervereinigung abgewickelt! Man hat Mitteldeutschland sozusagen gezielt deindustrialisiert, denn der gemeine Zonendödel erkannte seinen Marktwert und zog die Preise an. Nun für die harte D-Mark und genau das passte nicht ins Finanzkonzept von den "blühenden Landschaften".

    Die haben einen kompletten Landstrich verwüstet, wofür wir Mitteldeutschen auch noch zur Kasse gebeten werden(Soli)!

    Und ganz nebenbei konnte man so ganz hervorragend einen neuen Demokratiefeind generieren: DEN NAZI! Den aussichtslosen, langzeitarbeitslosen, abgehängten, ewiggestrigen ehemaligen DDR-Bürger, der aus Frust einfach mal ein paar Vietnamesen abfackeln will....weil die Ausländer nehmen den Mitteldeutschen ja die Arbeit weg.

    Ach ja, in der DDR durfte durchaus auch Privatvermögen generiert werden.

    Danke ! Die DDR war für den Westen das Dritte-Welt.Land mit den geringsten Anfuhr/Transportwegen ! Basta !

  8. #88
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    Standard AW: Ostdeutschland und oder gegen Westdeutschland

    Zitat Zitat von Liberalist Beitrag anzeigen
    ich habe ehrlich gesagt keine Lust mehr diese Phantatstereien zu beantworten.

    Schon auf Phönix und Co. laufen genug Reportagen wie Honecker die Wirtschaft subventionieren musste, damit für den Westen überhaupt produziert werden kann. Dies hat er getan, damit die dort beschäftigten Mitarbeiter lernen konnten wie die westliche Produktion läuft.
    Gleiches praktiziert China, aber eben erfolgreicher.
    Wenn westdeutsche Unternehmen in der DDR produzieren, dann werden dort westdeutsche Devisen geschaffen und keine Ostdeutschen.

    Ostdeutsche Produkte wurden im westen kaum noch konsumiert. Ende der 80er gab es hinsichtlich der Technologie eine weltweite Spaltung, das IT-Zeitalter begann, im Westen wurde der Golf 3 geforscht, die DDR hatte noch Trabbi und Wartburg und somit fertig.

    Bist ein Steinharter WESSI !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Mach mal Urlaub im Osten, wirst sehen wie entspannt Du wirst.

  9. #89
    Mitglied
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    Standard AW: Ostdeutschland und oder gegen Westdeutschland

    Zitat Zitat von Liberalist Beitrag anzeigen
    Was soll ich jetzt schreiben?

    Du denkst, dass wenn eine ausländische Firma in der DDR fertigt es sich um Devisen der DDR handelte. Thema beendet.

    Das war bestimmt der Klassenkampfwitz, das der Prototyp aus der DDR stammte.
    Wurde dort eben auch nicht hergestellt.

    Kernfrage, wenn die DDR nicht pleite war.
    Warum wurde diese denn abgewickelt?

    Warum ist der ganze COMECON-block zusammengebrochen?

    Warum musste Strauß 83 der DDR schon einen Kredit gewähren?

    [Links nur für registrierte Nutzer]



    Und selbstverständlich musste die DDR-Produktion subventioniert werden damit diese für den Westen produzieren konnte. Ihre Produktivität war nicht in der Lage mit dem westen mitzuhalten, das war allgemein bekannt.

    Weil der Westen ebenso dran war !

  10. #90
    Aluhut Akbar Benutzerbild von Liberalist
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    Standard AW: Ostdeutschland und oder gegen Westdeutschland

    Zitat Zitat von Hinterfrager Beitrag anzeigen
    Man konnte in der DDR sehr wohl Privatvermögen anhäufen, wie in jedem anderen Staat.
    Haben viehle gemacht. Kenne einige in der Umgebung.
    Zitat Zitat von Hinterfrager Beitrag anzeigen
    IN EINEM SOZIALISTISCHEM SYSTEM gibt es kein Privateigentum !?
    Sage mal , wo lebst & lebtest Du eigentlich. Bist wohl ein hoch 10 Linker !?
    Quelle.


    Zitat Zitat von Hinterfrager Beitrag anzeigen
    Was - Was !?
    Zitat Zitat von Hinterfrager Beitrag anzeigen
    Bist ein Steinharter WESSI !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Mach mal Urlaub im Osten, wirst sehen wie entspannt Du wirst.
    Zitat Zitat von Hinterfrager Beitrag anzeigen
    Weil der Westen ebenso dran war !
    Diese drei Aussagen beantworte ich nicht, keine Ahnung was du hier ausdrücken willst.


    Zitat Zitat von Hinterfrager Beitrag anzeigen
    Danke ! Die DDR war für den Westen das Dritte-Welt.Land mit den geringsten Anfuhr/Transportwegen ! Basta !
    Gleiche Jammerei welche der Skorpion mit den Negern durchführt.

    Es wird da produziert wo es sich wirtschaftlich lohnt, die DDR wollte eben auch, dass dort prodiziert um die Technologie zu kopieren. Warum die Technologie kopiert werden musst, kannst du dir selbst beantworten.
    Hier wird ja argumentiert, dass die DDR in der Lage war sich Devisen zu besorgen (trotzdem konnte sie keine Bananen importieren), passt aber nicht mit der Tatsache zusammen, dass Westfirmen in der DDR produziert haben.
    Es ist einfach, auffallend mitfühlend zu sein, wenn andere dafür gezwungen sind, dafür die Kosten zu tragen. (Murray Rothbard) Man kann entweder einen Wohlfahrtsstaat oder offene Grenzen haben, beides zusammen geht nicht. (Milton Friedman) Das Optimum an sozialer Gerechtigkeit ist erreicht, wenn wir alle als Penner durch die Städte irren. (Roland Baader)

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