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Thema: Karl Marx zum Begriff "Lumpenproletariat" -

  1. #101
    Mitglied Benutzerbild von Rhino
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    Standard AW: Karl Marx zum Begriff "Lumpenproletariat" -

    Zitat Zitat von Liberalist Beitrag anzeigen
    Hier geht es nicht um irgendwelche Geldmengen, zur Murxens Zeit gab es Goldgedeckte Währungen.
    Das was als Spekulation bezeichnet wird betrifft eben den einfachen Handel, jeder Händler spekuliert eben damit die Ware teurer zu verkaufen.
    Und Murx hatte es ebenso mit den Händlern nicht wie er es auch nicht mit den industriellen hatte. Dem Handel wurde das Recht abgesprochen mit seiner Tätigkeit Geld zu erzielen, weil der Händler eben nicht wertschöpfend tätig ist, also keine Produktveredelung vornimmt (siehe Arbeitswerttheorie).
    Das ist aber das gleiche wie mit den Unternehmern, diese sind ja auch nicht wertschöpfend tätig.
    ....
    Es gab durchaus bereits eine Ausweitung der Umlaufmittel, z.B. durch Kredite. Eben nur nicht so durchorganisiert und staatlich sanktioniert, wie das heute der Fall ist.
    In irgendeiner Form spekuliert ja auch jeder. Sei es auch nur, um seine Arbeitskraft teurer zu verkaufen. Marx scheint die Rolle des Handels oder von Industrieunternehmern, ja sogar von Kunden voellig zu verkennen. Unternehmer organisieren Guetererzeugung und Verteilung, wobei sie einiges an unbezahlter Arbeit investieren muessen, bevor so etwas ueberhaupt Gewinne abwirft.

    Was die Wertschoepfung betrifft, so ist das eben weit mehr als ein Gut zusammenzuschrauben. Der Prozess ist weit umfangreicher und schliesst bereits viele Entscheidungen und Nachforschungen im Vorfeld ein.
    Wahrheit Macht Frei!

  2. #102
    Aluhut Akbar Benutzerbild von Liberalist
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    Standard AW: Karl Marx zum Begriff "Lumpenproletariat" -

    Zitat Zitat von Rhino Beitrag anzeigen
    Es gab durchaus bereits eine Ausweitung der Umlaufmittel, z.B. durch Kredite. Eben nur nicht so durchorganisiert und staatlich sanktioniert, wie das heute der Fall ist.
    Kredite gab es schon immer. Bei goldgedeckten Währungen war die Kreditausweitung eben begrenzt und das ist eben der entscheidende Punkt.
    Dieser Vergleich mit dem heutigen Geldsystem hält nicht stand.

    Zitat Zitat von Rhino Beitrag anzeigen
    In irgendeiner Form spekuliert ja auch jeder. Sei es auch nur, um seine Arbeitskraft teurer zu verkaufen. Marx scheint die Rolle des Handels oder von Industrieunternehmern, ja sogar von Kunden voellig zu verkennen. Unternehmer organisieren Guetererzeugung und Verteilung, wobei sie einiges an unbezahlter Arbeit investieren muessen, bevor so etwas ueberhaupt Gewinne abwirft.

    Was die Wertschoepfung betrifft, so ist das eben weit mehr als ein Gut zusammenzuschrauben. Der Prozess ist weit umfangreicher und schliesst bereits viele Entscheidungen und Nachforschungen im Vorfeld ein.
    Bestreite ich ja nicht.

    Vielleicht verkennt er den Wert des Handels nicht, vielleicht hat er krampfhaft einen Weg gesucht den Preis zu eliminieren und konnte dies nicht wirklich bzw. nur wenn er bestimmte Tätigkeiten wie z.B. den Handel vernachlässigt.

    Vielleicht, wer kennt schon die Wahrheit?
    Es ist einfach, auffallend mitfühlend zu sein, wenn andere dafür gezwungen sind, dafür die Kosten zu tragen. (Murray Rothbard) Man kann entweder einen Wohlfahrtsstaat oder offene Grenzen haben, beides zusammen geht nicht. (Milton Friedman) Das Optimum an sozialer Gerechtigkeit ist erreicht, wenn wir alle als Penner durch die Städte irren. (Roland Baader)

  3. #103
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    Standard AW: Karl Marx zum Begriff "Lumpenproletariat" -

    rot und braun: Zum einen hatte Marx durch das Studium damals andere Grundlagen und als Jude auch noch andere Theorien parat, die er miteinander verband. Es gab mal ein Buch, in dem Marx Theorien auch zum Teil aus der Kabbala gekommen sind, weil in dieser Ideologie ebenfalls humanistische Grundlagen vorhanden sind - was die Zukunft des Menschen in dieser Welt angeht. Ist ebenfalls ein Gebiet, wo man allerhand studieren muß.

    [Links nur für registrierte Nutzer]
    Und einer der großen spirituellen Väter der Babylonier, Awraham, stellte fest, dass dies eine natürliche Entwicklung ist, um die Menschheit zu einer höheren Stufe zu bringen. Dass sie vom gegenseitigem Hass zur Verbindung miteinander gelangen müssen. Dies machte er öffentlich. Und, so steht es geschrieben, er verließ Babylon mit einigen tausend Menschen. Und aus dieser Gruppe entstand das sogenannte Volk Israel. Aber es ist kein Volk im eigentlichen Sinne, sondern eine Gruppe von Menschen, die sich aus ideologischen Gründen miteinander verbunden haben. Sie haben eine ganz einfache Mizwa auf sich genommen: Du sollst den Nächsten lieben wie dich selbst.

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    Phlogiston (von [Links nur für registrierte Nutzer] φλογιστός phlogistós ,verbrannt‘) ist eine hypothetische Substanz, von der man im späten 17. und im 18. Jahrhundert vermutete, dass sie allen brennbaren Körpern bei der [Links nur für registrierte Nutzer] entweicht sowie bei Erwärmung in sie eindringt. Die Phlogistontheorie war bei der Deutung von Reduktions- und Oxidationsvorgängen wie dem unterschiedlichen Potenzial verschiedener Verbindungen von Bedeutung. Im 18. Jahrhundert erschienen erste Widerlegungen, und man begann die Rolle des Sauerstoffs bei Verbrennungsvorgängen näher zu beschreiben und zu quantifizieren. Die Phlogistontheorie wird daher heute zu den [Links nur für registrierte Nutzer]gezählt[Links nur für registrierte Nutzer] und als überholtes wissenschaftliches [Links nur für registrierte Nutzer][Links nur für registrierte Nutzer] ihrer Zeit gesehen.
    So, so - wissenschaftliche Irrtümer - gibt es das auch ? :-)

    Zitat Zitat von Zinsendorf Beitrag anzeigen
    Ja, das ist richtig, die ideologische Ausrichtung (~Weltanschauungen, Philosophien, Religionen...) kann man "anpassen". Doch diese ist nicht die Hauptursache der Widersprüchlichkeiten in den jeweiligen Gesellschaftsordnungen, sondern eben letztlich die materiellen Verhältnisse, bzw. deren Verteilung. Marx, glaube ich, sprach von Basis und Überbau.

    Wir durften ja in Schule und Studium ausreichend "Marx, Engels und die andern dummen Bengels" lesen, das war zu DDR-Zeiten nur lästig.
    Aber nach dem Ende des Soz. in Europa, musste ich feststellen, dass er in manchen Punkten durchaus recht hatte, was die Interpretation kapitalistischer Verhaltensweisen betraf. Vor allem hat er ja die Rolle der Produktion, der Produktivität, der Entwicklung von materiellen Werten, dem Kapital... bei der Entwicklung der Menschheitsgeschichte (~Basis) herausgearbeitet, wie vorher wohl kaum einer.
    Aber wie in jeder Wissenschaft ist es üblich, die Theorie an die aktuellen Forschungsergebnisse anzupassen, da gibt es längerfristig keine Ausnahme(höchstens zum Preis des Überlebens).

    Oder wer kennt heute noch die (früher ´mal aktuelle) Phlogistontheorie?

  4. #104
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    Standard AW: Karl Marx zum Begriff "Lumpenproletariat" -

    Im DLF gibt´s jetzt was über den Kommunismus:

    [Links nur für registrierte Nutzer]

    Um die menschheitsgeschichtlichen Wurzeln des Kommunismus freizulegen, untersucht Koenen nicht nur frühe Stammesgesellschaften. Er durchforstet auch die Gemeinschafts-ideen frühchristlicher und chinesischer Religionen, antiker Philosophien, messianischer Bewegungen und literarischer Utopien. Schon hier stößt Koenen immer wieder auf Gegensätze: zwischen dem Traum vom Paradies und rigiden Ordnungsvorstellungen, der Sehnsucht nach Frieden und Harmonie und der Lust zur Erziehungsdiktatur. Sein Bericht über die frühen Zeugnisse des kommunistischen Denkens mündet schließlich in eine interessante These.

    "Der moderne Kommunismus war der erste theoretisch argumentierende Versuch, diese kulturellen Überlieferungen und die widerstreitenden Triebe und Affekte durch Aufklärung oder Propaganda, durch Erziehung oder Zwang zu filtern und zu selektieren, die einen zu fördern und die anderen zu unterdrücken. Der atheistische Furor, die utopischen Beschwörungen eines 'neuen Menschen' in den formativen Jahren des Bolschewismus oder der bilderstürmerische Kampf der chinesischen Roten Garden waren Ausdruck dieses im Wortsinn totalitären Gestaltungsanspruchs, der keineswegs nur durch Gewalt funktionierte."

    Der moderne Kommunismus wird als Versuch sichtbar, alle historischen Sehnsüchte und Utopien neu zu synthetisieren. Für Koenen war es das Hauptanliegen von Karl Marx, die alten Gemeinschaftsbedürfnisse und Gerechtigkeitsideen von ihrem archaischen Charakter zu befreien und sie wissenschaftlich zu begründen.
    [Links nur für registrierte Nutzer]
    Wer sich nicht ohnehin mit der russischen Geschichte auskennt, der erlebt bei Victor Sebestyen einige Überraschungen. Das beginnt schon im Prolog, in dem es um die Oktoberrevolution geht. Sie sei ein haarsträubend stümperhaftes Unternehmen gewesen, das nur deshalb gelang, weil Lenins Gegner noch dilettantischer agiert hätten. Und ein Unternehmen, das relativ geräuscharm über die Bühne ging – am spektakulärsten bei der Besetzung des Winterpalais etwa war nach Angaben des Autors noch das Saufgelage im Keller, bei dem die Bolschewiki die edlen Weinvorräte des Zaren zur Strecke brachten.
    Zum geläufigen Bild des brillanten Denkers Lenin an der Spitze ausgekochter Berufsrevolutionäre passt solch ein Umsturz nicht so recht. Aber Sebestyen möchte auch noch mit einem anderen Befund aufräumen:
    "Viele Historiker waren der Meinung, dass der sowjetische Kommunismus seine bekannte Entwicklung genommen habe, weil Lenin ein westliches philosophisches Modell in einem rückständigen Land eingeführt habe. Tatsächlich ist aber eher das Gegenteil wahr: Lenin machte aus europäischem Gedankengut eine sehr russische Schöpfung. Seine Version des Marxismus, vor allem dessen Intoleranz und Grausamkeit, hatte sich in Lenins eigener revolutionärer Erfahrung als Russe im 19. Jahrhundert herausgebildet."

  5. #105
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    Standard AW: Karl Marx zum Begriff "Lumpenproletariat" -

    Weitere Dokumentationen zum Thema unter google: mdr tv 100 jahre oktober

    [Links nur für registrierte Nutzer]
    100 Jahre OktoberrevolutionMythos Oktoberrevolution

    Eine Reise in Lenins Russland



    Am 7. November jährt sich zum 100. Mal der Beginn der russischen Oktoberrevolution. Selten wurde ein welthistorisches Ereignis so mit Mythen überdeckt. Von Lenin zuerst noch als Aufstand bezeichnet, wurde daraus innerhalb weniger Jahre die "Große Sozialistische Oktoberrevolution".

    Der Film sucht nach dem Ursprung wirkungsmächtiger Geschichtsbilder und begibt sich dazu an die originalen Schauplätze im russischen Petersburg. Prominente Historiker, u.a. Orlando Figes und Jörg Baberowski helfen, die Vorgänge aufzuklären und einzuordnen. Was war Wirklichkeit, was ist Mythos? Eine spannende Spurensuche bis in die Gegenwart des heutigen Russlands.


    100 Jahre und die Menschen sind kritischer geworden - das Seltsame ist, daß der Osten nicht mehr so links ist wie der Westen, bei dem die Sehnsucht nach einer Umgestaltung a la Sozialismus noch heute existiert, zumeist auch den jungen Menschen über Hochschulen eingegeben wird.

    Oder liegt es nur daran, daß viele Ostler nach der Wende in den Westen gegangen sind ?

    Aber linke Strömungen gab es auch im Westen, wie man an Dutschke und anderen revolutionären Führern sehen konnte.

    Der Osten hatte ja den Sozialismus pur - von dem die Menschen ebenfalls enttäuscht wurden.

    http://www.phoenix.de/content/phoenix/tv_programm/1?datum=2017-11-06

    Die russische Revolution Teil 1 und Teil 2 -

    http://www.phoenix.de/content/phoenix/die_sendungen/diskussionen/history_live/2510700?datum=2017-11-06

    Ohne Zweifel prägte die Oktoberrevolution den Verlauf der Weltgeschichte entscheidend – und ist weiterhin ein Feld höchst gegensätzlicher Darstellungen und Interpretationen. Längst wurden nicht alle Fragen beantwortet: Wie kam es zu dieser Revolution? Handelte es sich überhaupt um eine Revolution oder einen Putsch, gar eine Verschwörung? Was hat sie bewirkt und welche Rolle spielt sie noch heute? War sie der Grundstein für ein neues Russland?






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