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[herberger]

Wäre Deutschland 1941 nur in Richtung Moskau vorgestoßen und hinter Moskau Richtung Süden eingeschwenkt dann hätte man die gesamte südliche Front eingekesselt und gefangen genommen, anschließend hätte sich die Wehrmacht aus Russland zurück ziehen sollen. Die sowj. Soldaten mit ihren Waffen frei lassen, freiwillig hätte sich das sowj. Volk nicht nochmal von Stalin unterjochen lassen. Durch diese Niederlage hätte Gott Stalin nur noch als Looser da gestanden. Hitler hatte den Bolschewismus total überschätzt.

Nicht nur wäre der Fall Moskaus erlaubt worden, Stalin wäre sogar aus Moskau geflohen(wenn er nicht ohnehin weg war). Die Russen würden es als Wiederholung der napoleonischen Invasion propagieren.
Nach der Eroberung Moskaus müsste man die Stadt noch halten und seine Truppen weiterhin versorgen. Die Russen hatte noch mehr als genug Platz sich zurückzuziehen.

Vier Wochen hätte den Ausgang des Krieges nicht verändert. Der Winter wäre trotzdem gekommen, die Logistik und die Reserven erschöpft. Was gegen Frankreich und Polen funktioniert hat, nämlich den Feind schnell und entschieden schlagen, ist in der SU nicht ebenso umsetzbar gewesen, allein durch die Größe des Landes. Spätestens nach Moskau wäre ebenso Schluss gewesen.

[herberger]

[Towarish]

Außer dem, was Rußland Kriegsbedingt eingebüßt hat, gab es in Richtung Deutscher Grenze keine Gebietsverluste, und wir Argumentieren ja noch immer darum, wie der Bezug zu Deutschland und eine ev. Bedrohung war, insofern ist es in diesem Kontext völlig uninteressant, was ggf. Rußland weiter im Osten an Gebieten verlor, und nochmal, die Kriegserklärung kam 1914 von Rußland - also kein Argument.

Die Russen haben Deutschland keinen Krieg erklärt, noch haben sie ein Interesse daran gehabt. Die Russen haben sich mit Österreich und ihrer Politik auf dem Balkan gerupft.
Wilhelm hat das geschickt genutzt um seinen Hass gegenüber den Slawen zu frönen.

Es ging nicht um Kolonien oder Bindung von Rohstoffen auf weiter Sicht, sondern um jene im Kriegsfall, der ja Eintrat...insofern kann man nicht von Expansion sprechen.

Natürlich, ob kriegerisch oder friedlich, Expansion bleibt Expansion. Hitler hat das in Mein Kampf selbst beschrieben.
Entweder mit Russland gegen Großbritannien oder mit Großbritannien gegen Russland. Nach der französischen Kapitulation dachte man, man kriegt die SU auch allein bezwungen.

Was dann Operation Barbarossa nach sich führte.

Irrtum, letztlich wäre schon allein durch einer anderen Taktischen Lage auch Leningrad gefallen, es wäre nie zu Stalingrad gekommen, und allein auch durch die höhere Deutsche Schlagkraft hätte sich die Rote Armee notgedrungen die Zähne ausgebissen.
Du tust gerade so, als ob die Rote Armee in jedem Falle Überlegen gewesen war, tatsächlich war auch diese bis Ende 1943 auf der Kippe, häufig am Ende ihrer Kräfte.
Des weiteren trat die eigentliche Wende erst nach dem Abbruch vom Unternehmen Zitadelle ein, aus dem Grunde "zu spät - zu wenig" aus Deutscher Sicht.

Insofern ist dieses von Dir, Entschuldige, tinnef.

Eine andere taktische Lage heißt so viel wie "alles mögliche". Innerhalb von vier Wochen hat es gar keine, ich wiederhole gar keine nennenswerte Veränderung gegeben. Ich bin mir nicht einmal sicher, ob ein Jahr früher den Ausgang verändert hätte.

Das Problem war ja nicht nur der Winter, sondern auch der Umstand, dass die Deutschen ab einem Punkt nicht mehr die Kraft aufbringen konnten weiterzugehen. Ohne Reserven und Versorgung gibt es keine Schlachten.

Im welchem Kontext? Mit Deutschland oder nach 1945, mit den Amis?

Alles fällt darunter. 1WK, 2WK, Kalter Krieg, die Gegenwart. Nichts ist neu.
Kolonien hat es immer gegeben, Politik im Hinterzimmer hat es immer gegeben, Bündnisse hat es immer gegeben, Spionage und kulturelle Konkurrenz hat es immer gegeben, wirtschaftliche Geplänkel und Kriege hat es immer gegeben.

So?
Also wurde nicht Polen vom Briten in den Krieg getrieben?
Polen machte letztlich nur Mobil, dank der "Garantien" der Inselaffen, gleiches galt für die Franzosen.

Im Übrigen schreibst Du es selbst:

Und Österreich hat auch gegen Serbien mobil gemacht.

Letztlich ging der zweite Weltkrieg nur um Hegemonie in Europa, wo vor allem die Briten dafür sorgten, daß es zu einem Krieg kam, was eben Churchill selbst schrieb, oder was meinst Du, warum dieser in seinem eigenen Werk die Deutschen mit dieser Aussage in "Schutz" nehmen sollte, wenn dem nicht so gewesen wäre, ich meine, man darf nicht vergessen, das Churchill das Deutsche Volk hasste.

Und Kaiser Wilhelm II. hasste Slawen. Man muss den deutschen Regierungen durchaus Dummheit vorwerfen. Die Franzosen und Briten haben sich durch die die Welt gekloppt und die Deutschen hätten "nichts erwartet". Wenn man das denn glauben würde.
Churchill möchte halt auch ein wenig historische Aufmerksamkeit, genauso wie Brzezinski als er seine Bücher schreibt. Diese Personen wollen für ihre Erfolge angesehen und respektiert werden.

[Towarish]

Wäre Deutschland 1941 nur in Richtung Moskau vorgestoßen und hinter Moskau Richtung Süden eingeschwenkt dann hätte man die gesamte südliche Front eingekesselt und gefangen genommen, anschließend hätte sich die Wehrmacht aus Russland zurück ziehen sollen.

Oder die Sowjets hätten die Wehrmacht eingekesselt. Was schwadronierst du hier über eingebildete Siege?

Die sowj. Soldaten mit ihren Waffen frei lassen, freiwillig hätte sich das sowj. Volk nicht nochmal von Stalin unterjochen lassen. Durch diese Niederlage hätte Gott Stalin nur noch als Looser da gestanden. Hitler hatte den Bolschewismus total überschätzt.

Ja ja schon klar, die Russen wären den Deutschen für die Ermordung ihrer Familien sicherlich äußerst dankbar. Wie könnten man denn auch nicht?

[herberger]

Oder die Sowjets hätten die Wehrmacht eingekesselt. Was schwadronierst du hier über eingebildete Siege?



Ja ja schon klar, die Russen wären den Deutschen für die Ermordung ihrer Familien sicherlich äußerst dankbar. Wie könnten man denn auch nicht?

Das ist keine Fantasie Hitler ließ die Angriffsspitze im August 1941 nach Süden schwenken statt weiter auf Moskau zu stoßen und so kam es zu den Kesselschlachten die von Mannstein verlorene Siege nannte, und das war ein Fehler Hitlers, wäre man erst hinter Moskau nach Süden geschwenkt dann hätte man die sowj. Truppen in einen gigantischen Kessel gehabt. Anschließend hätte man sich etwa im Oktober 1941 nach Westen zurück ziehen können. In der Sowjetunion hätte es dann Kämpfe gegeben ähnlich wie 1917 bis 1922 .

[Odem]

Die Russen haben Deutschland keinen Krieg erklärt, noch haben sie ein Interesse daran gehabt. Die Russen haben sich mit Österreich und ihrer Politik auf dem Balkan gerupft.
Wilhelm hat das geschickt genutzt um seinen Hass gegenüber den Slawen zu frönen.

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Nun, eine Genralmobilmachung kommt aus meiner Sicht auf das Gleiche!

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Natürlich, ob kriegerisch oder friedlich, Expansion bleibt Expansion. Hitler hat das in Mein Kampf selbst beschrieben.
Entweder mit Russland gegen Großbritannien oder mit Großbritannien gegen Russland. Nach der französischen Kapitulation dachte man, man kriegt die SU auch allein bezwungen.

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Irrtum, man hoffte eher, daß FALLS man hätte die SU bezwingen können, die Inselaffen Ruhe gegeben hätten.

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Eine andere taktische Lage heißt so viel wie "alles mögliche". Innerhalb von vier Wochen hat es gar keine, ich wiederhole gar keine nennenswerte Veränderung gegeben. Ich bin mir nicht einmal sicher, ob ein Jahr früher den Ausgang verändert hätte.

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Blödsinn, nochmal, bis Ende 1943 sah es um die Rote Armee auch nicht besser aus, wenn Du wirklich Russe bist, hast Du doch sicherlich das Buch "Erinnerungen und Gedanken", gelesen?
Interessanter Weise kommt Schukow, trotz sehr wahrscheinlich Maulkorp und trotz seiner persönlichen inneren Überzeugung auf ganz ähnliche Einsichten, willst Du nun behaupten, Schukow hatte keine Ahnung von dem, was er schrieb?
Gleiches gilt für Werke, wie "Verlorene Siege" oder "Armee der geächteten", Deutscher Generale, wo sich das Resümee zu Schukow durchaus schneidet.
Also, das alles von Dir soll nun heißen, Russische und Deutsche Generale lagen mit ihren Erlebnissen und Einschätzungen zum Verlauf des Krieges falsch?
Dann erkkläre mir einmal, wie Du darauf kommst, und vor allem, wie man so vermessen sein kann!

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Das Problem war ja nicht nur der Winter, sondern auch der Umstand, dass die Deutschen ab einem Punkt nicht mehr die Kraft aufbringen konnten weiterzugehen. Ohne Reserven und Versorgung gibt es keine Schlachten.


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Das gleiche Problem hatte strecken weise im Verlauf des Krieges ebenso die Rote Armee.
Aber genau da sind wir beim Thema, Voraussetzung für einen Sieg gegen die SU waren schnelle Siege auf Kernzentren und damit verbunden Rohstoffbindung und wiederum ein Abschneiten von Rohstoffen ggü. der Roten Armee.
Darauf war letztlich die Deutsche Doktrin aufgebaut, und eben darauf resultierend war es eben wichtig, daß mein die jeweiligen Ziele erreicht, ob Du dieses nun negierst - oder nicht ist an und für sich egal, denn der Erfolg gibt der WH recht, denn Du vergißt, daß von Anfang an das Deutsche Ostheer in der Unterzahl war und dennoch innerhalb eines eines halben Jahres mehr oder minder das besetzen konnte, was die rote Armee wiederum erst nach drei Jahren Zurückerobern konnte und das trotz kürzeren Nachschubwegen.

Alles fällt darunter. 1WK, 2WK, Kalter Krieg, die Gegenwart. Nichts ist neu.
Kolonien hat es immer gegeben, Politik im Hinterzimmer hat es immer gegeben, Bündnisse hat es immer gegeben, Spionage und kulturelle Konkurrenz hat es immer gegeben, wirtschaftliche Geplänkel und Kriege hat es immer gegeben.



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Das ist richtig, allerdings ist der Umstand, der Grund durchaus immer ein anderer.

Und Österreich hat auch gegen Serbien mobil gemacht.

Daher in welchem Kontext, Du kannst nicht ernsthaft nach belieben ziwschen ersten und zweiten Weltkrieg hin und her galoppieren, nur um auf Krampf deine Idiotischen Versuche "belegen" zu können.
- Sicherlich ist durchaus politisch gesehen der zweite Weltkrieg eine Folge des ersten - allerdings auf Grund der Friedensbedingungen sowie den Folgen und NICHT auf Grund der Ursachen des ersten.

Und Kaiser Wilhelm II. hasste Slawen. Man muss den deutschen Regierungen durchaus Dummheit vorwerfen. Die Franzosen und Briten haben sich durch die die Welt gekloppt und die Deutschen hätten "nichts erwartet". Wenn man das denn glauben würde.
Churchill möchte halt auch ein wenig historische Aufmerksamkeit, genauso wie Brzezinski als er seine Bücher schreibt. Diese Personen wollen für ihre Erfolge angesehen und respektiert werden.

Daher forderte Deutschland auch nach dem Frieden mit Rußland - 1917, von Rußland ein Unabhängiges Baltikum und Polen, da die Deutschen - besonders Wilhelm die Slawen so "haßten", weißt Du wo das Problem ist - das wahre?
Man hätte wirklich diese besagten Vernichtungskriege führen sollen, denn dann wäre endlich Ruhe im Karton!

Oder die Sowjets hätten die Wehrmacht eingekesselt. Was schwadronierst du hier über eingebildete Siege?



Ja ja schon klar, die Russen wären den Deutschen für die Ermordung ihrer Familien sicherlich äußerst dankbar. Wie könnten man denn auch nicht?

Womit, auch hier wieder Zeit, man lies die Hgr. "zurück" schwenken um zuerst Kiew einzunehmen und genau dieser Umstand sorgte erst dafür, daß die Rote Armee vor Moskau frische Reserven stellen konnte, wenn dieser Umstand nicht gewesen wäre, so hätte es auch keine frischen Truppen vor Moskau gegeben - insofern frage ich mich was Du hier herumposaunst, Grimms Märchen sind nichts gegen deinen Unfug, welchen Du vom Stapel läßt

[tabasco]

Das sagt doch der gesunde Menschenverstand schon.
Warum sollten Leute, die ansonsten Schuldirektoren, Theaterintendanten und Wissenschaftler waren, die viehische Ermordung von Frauen und Kindern befehlen?
Sadisten gabs sicher auch bei Deutschen im 2. WK, aber alles in allem war die Kriegsführung doch sehr gesittet, und solche Entartungen wurden hart bestraft.
Auch die unteren Ränge waren keine Bestien, sondern waren normale Leute, die kein Interesse hatten, Unschuldige zu ermorden.

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Gesunden Menschenverstand kann nicht jeder eigen nennen. Aber ich konnte - dank Eurer Hilfe - die Gegenseite wenn nicht überzeugen , so zum Fresse-halten bringen :-)

[marion]

Gesunden Menschenverstand kann nicht jeder eigen nennen. Aber ich konnte - dank Eurer Hilfe - die Gegenseite wenn nicht überzeugen , so zum Fresse-halten bringen :-)

es gibt aber genug Beweise für Verbrechen GEGEN die Wehrmacht, so wurden am 2. Tag des Ostkrieges bei Brody 25 Soldaten verstümmelt gefunden, die sich am Tag vorher ergeben hatten. Selbiges ist dem IR 9 am 4. Tag des Ostfeldzuges passiert. Die Engländer haben in Narvik auf abgesoffene Matrosen geschossen usw.

[herberger]

Gesunden Menschenverstand kann nicht jeder eigen nennen. Aber ich konnte - dank Eurer Hilfe - die Gegenseite wenn nicht überzeugen , so zum Fresse-halten bringen :-)

Ich denke mal Beitrag Nr. 82 beantwortet alles
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Der entscheidende Satz

GENERAL RUDENKO: Schließlich die letzte Frage im Zusammenhang mit diesem Befehl oder Verordnung. Diese Verordnung [687] hat tatsächlich deutschen Soldaten und Offizieren Straflosigkeit für gesetzwidrige und Willkürakte zugesichert?

KEITEL: In gewissen Grenzen, in gewissen Grenzen! Denn die Grenze war in den mündlichen Befehlenden Generalen genau gesagt worden, nämlich: Anwendung der schärfsten Disziplin in der eigenen Truppe.

[Towarish]

Daher forderte Deutschland auch nach dem Frieden mit Rußland - 1917, von Rußland ein Unabhängiges Baltikum und Polen, da die Deutschen - besonders Wilhelm die Slawen so "haßten", weißt Du wo das Problem ist - das wahre?

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Polen wurde als Puffer benutzt und Balten sind keine Slawen.

"Я ненавижу славян. Я знаю, что это грешно. Никого не следует ненавидеть, но я ничего не могу поделать: я ненавижу их".
Сазонов С.Д. "Воспоминания"

Was aus diesem Buch ist: Graf Joseph Stürgkh. Politische und militärische Erinnerungen aus meinem Leben. S. 232.

Man hätte wirklich diese besagten Vernichtungskriege führen sollen, denn dann wäre endlich Ruhe im Karton!

Auf so etwas habe ich keine Lust. Das einzige was hier bald vernichtet wird, ist dieses Land.