Ahmadiyya Gemeinde demonstriert für Grundrechte und -Werte des Grundgesetzes

[Leo Navis]

Der Islam mit seinem Heilsversprechen in Form von Belohnung im Jenseits für den Kampf im Diesseits ist ja auch eine Kriegerreligion die ihren Ursprung im Umfeld des Clan - oder Sippenwesen hat und inkompatibel mit modernen Industriegesellschaften ist.

Wenn du zur Stammesgesellschaft zurückwillst brauchst du den Islam nicht fürchten. Allerdings würde ich dann doch lieber die Religion unserer Ahnen bevorzugen.

Ich glaube da nicht an eine Inkompabilität, denn die Realität spricht dagegen. Deutschland passt sich nicht den Moslems an, sondern die Moslems passen sich Deutschland an: Wengier Frömmigkeit, geringere Geburtenraten, höherer Lebensstandard etc etc. Die werden auch nicht anders als wir; mit allem positiven und negativem, was damit einher geht.

Zudem bin ich sowieso kein Fortschrittsgläubiger. ^^

[Valdyn]

Ich glaube da nicht an eine Inkompabilität, denn die Realität spricht dagegen. Deutschland passt sich nicht den Moslems an, sondern die Moslems passen sich Deutschland an: Wengier Frömmigkeit, geringere Geburtenraten, höherer Lebensstandard etc etc. Die werden auch nicht anders als wir; mit allem positiven und negativem, was damit einher geht.

Zudem bin ich sowieso kein Fortschrittsgläubiger. ^^

Das mag für viele zutreffen, für viele aber eben auch nicht. Und wie islamische Gesellschaften dann aussehen wenn Muslime die Mehrheit stellen kann man ja eindrucksvoll weltweit beobachten. Und das hat nichts damit zu tun, daß wir denen die Fische wegfangen....

[Leo Navis]

Das mag für viele zutreffen, für viele aber eben auch nicht. Und wie islamische Gesellschaften dann aussehen wenn Muslime die Mehrheit stellen kann man ja eindrucksvoll weltweit beobachten. Und das hat nichts damit zu tun, daß wir denen die Fische wegfangen....

Aber das ist doch gerade mein Punkt! Gesellschaften ändern sich und passen sich den Gegebenheiten an. Wenn die hier in einem Land leben wo Frieden und Wohlstand herrscht werden die keine groß andere Politik fahren als wir heute.

[Smultronstället II.]

Würde ich auch als zu einfach bezeichnen, denn Politik ist lächerlich gegen Religion.

Das Religion nicht unbedingt, nicht unbedingt nach europäischem Muster, notwendig ist, beweist schon ein Blick nach China, wo der kaiserliche Beamtenapparat (mit seinen berüchtigten Eignungsprüfungen) ausreichend war, um Herrschaft zu sichern und die Entwicklung des Landes beinahe einzufrieren.

Auch in Japan haben die Bürger der freien Städte (Handwerker usw.) nie das gleiche Maß an Unabhängigkeit gewonnen wie in Westeuropa. "Stadtluft macht frei" galt nur für Westeuropa, selbst in Osteuropa war das nicht der Fall - so erklärt sich dann auch die lange Rückständigkeit dieser Länder. Die sich dann emanzipierende Schicht der "Bürger" (nicht im Sinne der Marx'schen "Bourgeoisie", die eine soziale Kategorie darstellen, sondern im Sinne des französischen "Citoyen", der auch eine verfassungsrechtliche Kategorie bildet) war schließlich mächtig genug, um Luther, Calvin und Co. als ihre Sprachrohre gegen Rom zu benutzen. Bzw. im Fall Luthers natürlich auch die deutschen Landesfürsten, im Fall Calvins die Bürger - jedenfalls ging auch hier religiöse mit politischer und ökonomischer Unabhängigkeit einher. Im calvinistischen Genf mag viel geschnüffelt und bespitzelt worden sein - aber das war eine "autonome" Überwachung wie die Bürger der freien Städte sie aus ihren Zünften heraus ohnehin schon kannten; es war nicht mehr diese Fremdüberwachung.

Das Problem ist, dass es einerseits so diesen Typus des Vulgärmarxisten gibt, der Religion einfach an sich ignoriert, weil er lediglich fixiert ist auf die materielle Basis von Geschichte, und andererseits diesen idealistischen Typus, der die Macht der Ideen völlig überschätzt, ohne besagte materielle Basis überhaupt zu berücksichtigen.

[marion]

„Beim ersten Aufstieg des Islams war der Untergang
der christlichen Völker nicht endgültig, aber sein
Wiederaufstieg in unserer Zeit wird die vollständige
Verdrängung der Lehrsätze des heutigen
Christentums herbeiführen."
Mirza Tahir Ahmad

und weietr eghts mit den Zielen:

Ich bin gekommen um das Kreuz zu brechen und das Schwein zu vernichten, steht in einem § der Satzung.

Von wegen friedlich, die betreiben Taquya in Reinform

[Valdyn]

Aber das ist doch gerade mein Punkt! Gesellschaften ändern sich und passen sich den Gegebenheiten an. Wenn die hier in einem Land leben wo Frieden und Wohlstand herrscht werden die keine groß andere Politik fahren als wir heute.

Du gehst da von einer Prämisse aus die aber durch die Realität nicht bestätigt wird und man eben eher das Gegenteil beobachten kann. Islamische Gesellschaften sind eben in der Regel nicht friedlich und wohlhabend, sondern vergleichsweise arm, autoritär und repressiv. Es besteht keine vernunftbegründete Veranlassung, zu glauben, das gemachte Nest welches sie hier vorfinden würde bei muslimischer Mehrheit noch lange fortbestehen.

[Leo Navis]

Du gehst da von einer Prämisse aus die aber durch die Realität nicht bestätigt wird und man eben eher das Gegenteil beobachten kann. Islamische Gesellschaften sind eben in der Regel nicht friedlich und wohlhabend, sondern vergleichsweise arm, autoritär und repressiv. Es besteht keine vernunftbegründete Veranlassung, zu glauben, das gemachte Nest welches sie hier vorfinden würde bei muslimischer Mehrheit noch lange fortbestehen.

Und da hilft dann wieder der Griff in die Geschichte, denn das war ja keineswegs immer so ...

Tatsächlich ist die Tatsache, dass der mittlere Osten dermaßen von Krieg erschüttert ist, an sich ja irgendwie auch auf die Tatsache zurückführen, dass "der Westen" dort zuerste glaubte Israel gründen zu müssen, der CIA und die Briten dann zur Sicherung der Ölquellen im Iran eine Terrorherrschaft unterstützte, die Taliban aufbauten, dem IS Waffen hinterließen ... ähm ...

Möglicherweise ist es nicht die Tatsache, dass dort Moslems leben, die dazu führt, dass diese Länder häufig in Schutt und Asche liegen.

Allerdings ist natürlich auch Deine Prämisse einer "muslimischen Mehrheit" in Europa ein wenig abwegig.

[Valdyn]

Und da hilft dann wieder der Griff in die Geschichte, denn das war ja keineswegs immer so ...

Tatsächlich ist die Tatsache, dass der mittlere Osten dermaßen von Krieg erschüttert ist, an sich ja irgendwie auch auf die Tatsache zurückführen, dass "der Westen" dort zuerste glaubte Israel gründen zu müssen, der CIA und die Briten dann zur Sicherung der Ölquellen im Iran eine Terrorherrschaft unterstützte, die Taliban aufbauten, dem IS Waffen hinterließen ... ähm ...

Möglicherweise ist es nicht die Tatsache, dass dort Moslems leben, die dazu führt, dass diese Länder häufig in Schutt und Asche liegen.

Allerdings ist natürlich auch Deine Prämisse einer "muslimischen Mehrheit" in Europa ein wenig abwegig.

Öhm, nein. Die muslimische Mehrheit ist bei anhaltender demographischer Entwicklung nur noch eine Frage der Zeit. Fakt. Fakt ist auch, daß Mehrheiten bestimmen wo die Reise hingeht. Wir, die Restdeutschen/Europäer, werden also in Zukunft entweder von Muslimen regiert oder wir installieren eine Minderheitenregierung und bestimmen über die Mehrheit. Beides wird wahrscheinlich problematisch und nicht erstrebenswert.

Und man muß ja gar nicht den Krieg nehmen in den Ländern. Das meinte ich gar nicht. Ich möchte auch nicht in den islamischen Ländern leben die Frieden haben. Auch die sind vergleichsweise arm, autoritär und repressiv. Der Islam macht unfrei und Muslime wählen sich ihre Unfreiheit noch selber.

[Leo Navis]

Öhm, nein. Die muslimische Mehrheit ist bei anhaltender demographischer Entwicklung nur noch eine Frage der Zeit. Fakt. Fakt ist auch, daß Mehrheiten bestimmen wo die Reise hingeht. Wir, die Restdeutschen/Europäer, werden also in Zukunft entweder von Muslimen regiert oder wir installieren eine Minderheitenregierung und bestimmen über die Mehrheit. Beides wird wahrscheinlich problematisch und nicht erstrebenswert.

Und man muß ja gar nicht den Krieg nehmen in den Ländern. Das meinte ich gar nicht. Ich möchte auch nicht in den islamischen Ländern leben die Frieden haben. Auch die sind vergleichsweise arm, autoritär und repressiv. Der Islam macht unfrei und Muslime wählen sich ihre Unfreiheit noch selber.

Der Iran zum Beispiel war ein gutes Beispiel für ein islamisches Land, in dem sich eine liberale Herrschaft breitmachte. Mohammad Mossadegh war der Kopf dieser Entwicklung. Operation Ajax machte dem ein Ende. Daraufhin radikalisierte sich die Gegend, und wir wissen ja, was dann passierte: Die religiösen Fundamentalisten kamen an die Macht.

Gucken wir uns doch den Rest mal an. Die Amerikaner haben die Briten und Franzosen darin abgelöst, diese Menschen wie Kolonialvieh zu behandeln. Der Vietnamkrieg blies ja in die gleiche Trompete.

Insofern ist es eben nicht der Islam, der zu Unfreiheit führt, wie das Beispiel des Iran uns ja ganz klar zeigt. Es sind allerdings Paranoia und dauerhafte fremde Invasionen, die den Terror und die Angst in die Herzen dieser Regionen tragen. Da kann man kaum einer Religion die Schuld für geben, wenn die Amerikaner Krieg für Öl führen.

Historisch gesehen war der Islam früher ja sehr viel eher dem Liberalismus zugeneigt als das Christentum. Insofern sehe ich da überhaupt keinen Grund, warum das nicht wieder so werden sollte. Jeder darf ja glauben, was er möchte; der Islam ist prinzipiell nicht schlechter als jede andere Religion.

Die Geburtenraten der hier Einwanderndern gleichen sich an, während die der einheimischen Bevölkerung langsam wieder steigen. Islamische Mehrheit liegt wenn dann in weiter, weiter Ferne.

[Valdyn]

Der Iran zum Beispiel war ein gutes Beispiel für ein islamisches Land, in dem sich eine liberale Herrschaft breitmachte.

Ja, ein gutes Beispiel dafür, daß es eben am Ende nicht funktioniert. Ajax hin oder her, der kann auch nur ein Feld ernten welches vorher schon bestellt war.

Edit:

Was haben die denn in Ägypten gemacht? Den einen Tyrannen gestürzt um dann andere (Muslimbrüder) in freien Wahlen zu wählen...

Das ist doch alles ein Witz.