Nikolai Starikow: Wer hat Hitler gezwungen Stalin zu überfallen?

[Suppenkasper]

Es ist tatsächlich ein wichtiger Aspekt, der heute oft unterschlagen wird, daß es in den ersten Jahren nach der Machtergreifung für viele Leute durchaus positive Entwicklungen gab, die oft einhergingen mit einer deutlichen Verbesserung ihres Lebensstandards. Wenn man diese Zeit verstehen will, dann muß einem das schon bewußt sein.

Später, als immer mehr Menschen begriffen, wohin die Reise wirklich geht, nahm diese Zustimmung natürlich wieder ab.

Daß Marionettenregierungen gelegentlich doch einen großen Rückhalt innerhalb der Bevölkerung genießen, dafür waren die bisher von Frau Merkel geführten doch der beste Beweis.



Ich kann mir nach wie vor Beides vorstellen, aber ich akzeptiere auch, daß wir in der Hinsicht immer verschiedener Meinung sein werden.

Du schreibst ja selbst (sinngemäß), daß zum Ende des zweiten Weltkrieges alle großen kriegsführenden Nationen nicht mehr in der Lage waren, militärische Höchstleistungen zu erbringen. Da erscheint es mir durchaus als logischer Ansatz, daß die Westmächte die Sowjetunion deshalb gewähren ließen. Die Rahmenbedingungen für eine offene Konfrontation waren zu dieser Zeit einfach nicht vorhanden.

Die NATO, über die einer ihrer Architekten einmal gesagt hatte, sie ist (in Europa) dazu da, die Russen draußen, die Amerikaner drin und die Deutschen unten zu halten, gab es ja noch nicht.

Ich könnte mir aber auch vorstellen, daß innerhalb dieser aus meiner Sicht sehr komplexen Strategie der Westmächte die Beseitigung eines unabhängigen deutschen Staates bzw. die generelle Beseitigung des potentiellen Machtfaktors Deutschland für alle Zeiten die höchste Priorität hatte.

[...]




Stell Dir doch mal vor, die Blitzkriegstrategie Deutschlands wäre erfolgreich gewesen. Dann hätten die Deutschen alles gehabt, was sie für eine (auch langfristige) Konfrontation mit den Westmächten benötigten und es wäre für diese ungleich schwerer geworden, diesen Geist wieder in die Flasche zu bekommen.



Ich glaube, Du hattest mich falsch verstanden:

Ausgehend von dem Churchill zugeschriebenen Zitat, daß man den Deutschen entweder zu seinen Füßen oder an der Gurgel habe, hatte ich Deutschland mit einem Jagdhund verglichen, den Churchill und Kollegen stets zu ihren Füßen haben möchten; der bereit ist, jeden zu beißen, auf den Churchill und Kollegen ihn hetzen und der Prügel bekommt, wenn er nicht gehorcht oder sich sogar gegen seinen Herrn stellt. Genau sowas ist die BRD doch seit vielen Jahrzehnten.



Das kann gut sein und wäre natürlich eine plausible Erklärung.




Das stimmt, aber ein Film, in dem z.B. die öffentliche Unterzeichnung eines Dokumentes und auch das Dokument selbst gezeigt wird, wäre für mich auch als Beleg akzeptabel.



Das würde ich in dem Fall auch nicht machen.



Nee, aber man sollte vielleicht trotzdem in Erwägung ziehen können, daß auch jemand, der mit Ironie auf solchen Unsinn reagiert, sich dessen bewußt ist, daß es sich um eine ernste Bedrohung handelt.



Ich nicht.

Ach Kerle, wer die Regierung des dritten Deutschen Reiches immer noch für eine "Marionettenregierung" hält, der kann ansonsten so schlau und gewitzt sein wie er will, er disqualifiziert sich damit leider auch nur als ein weiterer Blödmichel der der vielschichtigen Feindpropaganda auf den Leim gegangen ist.

Diese Jungs waren NIEMANDES Marionetten, und schon gar nicht die irgendeiner gottverdammten Judenclique, und sie mit dem Merkel-Regime zu vergleichen, naja, darauf stehen eigentlich schon von vorne herein fünf Jahre Straflager



Mit ihnen ist Deutschland untergegangen, aber es war wenigstens ein Untergang der die Welt erschüttert hat. was jetzt noch übrig ist, dieses schlotternde Gerippe eines einstmals großen Volkes, welche Zukunft hat es noch? Wohin geht die Reise außer in die vollkommene sebstverschuldete Selbstauslöschung? Die Israel-hörige AfD wird die Rettung bringen? Der Israel-hörige Donald Trump? Der große Zar Putin, dem außer den Interessen Russlands - völlig zu Recht übrigens - alles andere am Arsch vorbei geht?

Träume. Schäume. Ausgeträumt. Entweder die Deutschen ziehen sich am eigenen Schlaffittich aus dem Sumpf und lernen endlich zu recht stolz zu sein auf das was sie waren, was sie sind und was sie sein können, und ziehen die Konsequenzen daraus, oder sie müssen eben von der Oberfläche dieses Planeten verschwinden, weil sie offenkundig nicht mehr lebensfähig sind.

[Odem]

Und woran lag das?
Das lag zum grossen Teil an der Bedürfnislosigkeit der sowjetischen Soldaten.


Der Generalstabschef der 4. Panzerarmee Mellenthin schreibt:

"Die Rote Armee ist eine Streitmacht ohne Gepäck! Es ist charakteristisch für die Russen, daß sogar ihre Panzerdivisionen sehr viel weniger Fahrzeuge besitzen als jene westlicher Streitkräfte. Das ist keine Frage geringerer Produktivität der russischen Motorenindustrie. Selbst bespannte Infanterie-Divisionen hatten 1941-45 nur die notwendigsten Transportmittel.
Die Stärken russischer Verbände waren erheblich niedriger als diejenigen westlicher Streitkräfte. Aber in jeder russischen Einheit ist die Kopfstärke der kämpfenden Truppe relativ gleich stark wie bei westlichen Einheiten, denn sie haben weitaus geringere Versorgungs- und Verwaltungsdienste. Diese brauchen sich keine Sorgen zu machen um Bekleidung, Zelte, Decken und viele andere Dinge, die in westlichen Armeen als wesentlich angesehen werden. Während eines Angriffs können sie es sich auch leisten, ihre Verpflegung zu vernachlässigen, da ihre Truppen 'aus dem Lande leben'. Die Hauptaufgabe ihrer Versorgungskolonnen ist der Nachschub von Betriebsstoff und Munition. Und selbst diese werden häufig auf Kampffahrzeuge gepackt und so fortbewegt. Auch in einer russischen motorisierten Division hat der Soldat nicht mehr Gepäck, als was er am Körper tragen kann. Er wird gewöhnlich auf Fahrzeugen transportiert, die bis an die Bordwand vollgepackt sind mit Betriebsstoff oder Munition."

Mellenthin, Panzerschlachten, Neckargemünd 1963, S. 258 f.

...oder eher daran, da die Rote Armee plünderte?
Denn auch ein Sowjet muß fressen.

[Odem]

Es ist tatsächlich ein wichtiger Aspekt, der heute oft unterschlagen wird, daß es in den ersten Jahren nach der Machtergreifung für viele Leute durchaus positive Entwicklungen gab, die oft einhergingen mit einer deutlichen Verbesserung ihres Lebensstandards. Wenn man diese Zeit verstehen will, dann muß einem das schon bewußt sein.

Später, als immer mehr Menschen begriffen, wohin die Reise wirklich geht, nahm diese Zustimmung natürlich wieder ab.

Die besagte "Zustimmung" lies allerdings in der Masse erst weit nach Ende des Reiches ab...

Ich kann mir nach wie vor Beides vorstellen, aber ich akzeptiere auch, daß wir in der Hinsicht immer verschiedener Meinung sein werden.

Ich schlage vor, und dabei belassen wir beide dieses.

...


Ich glaube, Du hattest mich falsch verstanden:

Ausgehend von dem Churchill zugeschriebenen Zitat, daß man den Deutschen entweder zu seinen Füßen oder an der Gurgel habe, hatte ich Deutschland mit einem Jagdhund verglichen, den Churchill und Kollegen stets zu ihren Füßen haben möchten; der bereit ist, jeden zu beißen, auf den Churchill und Kollegen ihn hetzen und der Prügel bekommt, wenn er nicht gehorcht oder sich sogar gegen seinen Herrn stellt. Genau sowas ist die BRD doch seit vielen Jahrzehnten.

Habe ich nicht, allerdings nach meiner Logik wäre denn ein entspr. vorgehen nur nötig, wenn "Herrchen" gefahr läuft, vom "Köter" gebissen zu werden....und diese Gefahr war eigentlich nicht gegeben, denn, eigentlich wollte man diesem Schweinevolk auf der Insel ihr "Empire" lassen.

Und damit, lieber "Michel" breche ich nun auch die Diskussion ab, da ich der Meinung bin, wir drehen uns im Kreise, ohne, daß dabei etwas neues heraus kommt.
Also, Gruß, O.

[Deutscher Michel]

[...]
Und damit, lieber "Michel" breche ich nun auch die Diskussion ab, da ich der Meinung bin, wir drehen uns im Kreise, ohne, daß dabei etwas neues heraus kommt.
Also, Gruß, O.

So sieht es wohl aus.

Bis bald.

[Gryphus]

Die Ursachen des deutsch-sowjetischen Krieges sind für mich nach wie vor eines der größten historischen Rätsel. Man sollte meinen, die damalige Sowjetunion und NS-Deutschland hätten nach Stalins Säuberungen (man lese: nach Stalins anti-jüdischem Parteicoup) und dem Molotow-Ribbentrop-Pakt natürliche Partner sein sollen. Es gab keine nennenswerten Interessenskonflikte, und ich glaube insofern nicht an die Präventivkriegsthese, als dass sich mir aus allen verfügbaren historischen Dokumenten keine sowjetischen Pläne für einen Angriff auf das Deutsche Reich erschließen und ich alle bekannten Argumente dafür leicht widerlegbar finde. Bestenfalls kann ich mir vorstellen, dass der Generalstab der Wehrmacht und / oder Hitler glaubten einen Präventivkrieg zu führen, und sich in ihren Annahmen geirrt haben. Was sonst hätte die Motivation hinter Operation Barbarossa sein können? Hat die NS-Elite nicht verstanden, dass die Sowjetunion zu diesem Zeitpunkt kein rein jüdisch dominiertes Konstrukt mehr war? Hat sich die Lebensraum-Fraktion um Himmler durchgesetzt? Reine Bravado, weil man die UdSSR für schwach hielt und mit einem erfolgreichen Blitzkrieg rechnete (evtl. motiviert durch das sowjetische Versagen im Winterkrieg)? Ich habe leider keine klare Antwort und die gängigen Theorien werden dem Sachverhalt meiner Meinung nach nicht gerecht.

[Gryphus]

Es war der Bolschewismus der in Russland überhaupt erst eingeführt hat, das ein Menschenleben was zählt.

Der dümmste Satz, den ich in Q4 2017 gelesen habe.

[herberger]

Obwohl die Sowjets 1941 alles wussten, haben sie nichts getan um Missverständnisse aufzuklären, wenn es Probleme gibt zwischen 2 Staaten die gerade Freundschaft geschlossen haben dann wäre es doch was leichtes gewesen Missverständnisse aus den Weg zu räumen.

[ABAS]

Die Ursachen des deutsch-sowjetischen Krieges sind für mich nach wie vor eines der größten historischen Rätsel. Man sollte meinen, die damalige Sowjetunion und NS-Deutschland hätten nach Stalins Säuberungen (man lese: nach Stalins anti-jüdischem Parteicoup) und dem Molotow-Ribbentrop-Pakt natürliche Partner sein sollen. Es gab keine nennenswerten Interessenskonflikte, und ich glaube insofern nicht an die Präventivkriegsthese, als dass sich mir aus allen verfügbaren historischen Dokumenten keine sowjetischen Pläne für einen Angriff auf das Deutsche Reich erschließen und ich alle bekannten Argumente dafür leicht widerlegbar finde. Bestenfalls kann ich mir vorstellen, dass der Generalstab der Wehrmacht und / oder Hitler glaubten einen Präventivkrieg zu führen, und sich in ihren Annahmen geirrt haben. Was sonst hätte die Motivation hinter Operation Barbarossa sein können? Hat die NS-Elite nicht verstanden, dass die Sowjetunion zu diesem Zeitpunkt kein rein jüdisches dominiertes Konstrukt mehr war? Hat sich die Lebensraum-Fraktion um Himmler durchgesetzt? Reine Bravado, weil man die UdSSR für schwach hielt und mit einem erfolgreichen Blitzkrieg rechnete (evtl. motiviert durch das sowjetische Versagen im Winterkrieg)? Ich habe leider keine klare Antwort und die gängigen Theorien werden dem Sachverhalt meiner Meinung nach nicht gerecht.

Hitler war weitsichtig. Es ging nicht nur um die Erweiterung des Lebensraumes
sondern vorrangig um den Zugriff auf Bodenschaetze und Rohstoffe. Russland
war schon seinerzeit das groesste Land der Welt mit gigantischen natuerlichen
Ressourchen an Bodenschaetze, Rohstoffen und fruchtbaren Agrarflaechen.

Dem Grunde nach haben der Fuehrer und die Generalitaet des Deutschen Reiches
seinerzeit den gleichen Fehler gemacht wie es die Amis bis heute machen. Laender
unterwerfen weil man sich der Bodenschaetze und Rohstoffe bemaechtigen will.

Landnahme, Diebstahl und Raub von Bodenschaetzen ist ein erheblicher Vorteil
nicht nur fuer eine Kriegswirtschaft sondern fuer eine Industriegesellschaft. Wer
fuer benoetigte Bodenschaetze und Rohstoffe die Weltmarktpreise bezahlt ist im Nachteil.

Der Nachteil kann ueber den Ausgang von Krieg aber auch ueber den Bestand von Industriegesellschaften entscheiden.

Haetten sich Hitler und Stalin auf eine lautere Kooperation vereinbart und im
gemeinsamen Kraefteschluss den Krieg gegen die US Imperialisten und die
britische US Systemshure gefuehrt, waere bereits in Europa der 1940er Jahre
das Nationbuilding zu den Vereinigten Staaten von Europa unter Fuehrung
der nationalsozialistischen Genossen aus Deutschland und Russland erfolgt.

[Gryphus]

Obwohl die Sowjets 1941 alles wussten, haben sie nichts getan um Missverständnisse aufzuklären, wenn es Probleme gibt zwischen 2 Staaten die gerade Freundschaft geschlossen haben dann wäre es doch was leichtes gewesen Missverständnisse aus den Weg zu räumen.

Die beste Annahme, die ich machen kann, ist, dass beide Seiten sich trotz anfänglicher Warmherzigkeit und Annäherung niemals vollständig vertraut haben. Mit Hitler haben wir jemanden, der in seiner frühen politischen Laufbahn von Lebensraum im Osten geträumt hat (es gibt Dinge, die darauf hindeuten, dass Hitler als Reichskanzler etwas pragmatischer wurde) und die Sowjetunion war auch nach Beseitigung der Trotzkisten und der Absage an die Weltrevolution (Sozialismus-in-einem-Land-Doktrin) nach wie vor ein nominal kommunistisches Land. Ein Treffen zwischen Hitler und Stalin in Person hat nie stattgefunden, und wer weiß, was für Stimmen auf beiden Seiten die Kommunikationskanäle dominierten.

Aber das sind auch nur vage Annahmen. Wenn Barbarossa und die ganze Ostfront ein "Missverständnis" waren, wäre das ziemlich absurd und bitter.

[Gryphus]

Hitler war weitsichtig. Es ging nicht nur um die Erweiterung des Lebensraumes
sondern vorrangig um den Zugriff auf Bodenschaetze und Rohstoffe. Russland
war schon seinerzeit das groesste Land der Welt mit gigantischen natuerlichen
Ressourchen an Bodenschaetze, Rohstoffen und fruchtbaren Agrarflaechen.

Dem Grunde nach haben der Fuehrer und die Generalitaet des Deutschen Reiches
seinerzeit den gleichen Fehler gemacht wie es die Amis bis heute machen.

Nah. Ich lehne alle "Blood for Oil" Argumente ab, weil Krieg grundsätzlich teurer und viel riskanter ist als einfacher Handel und Austausch von Waren. Insbesondere wenn wir bedenken, dass das Deutsche Reich und die Sowjetunion unter Stalin beide zu einem gewissen Grad isoliert und sanktioniert waren. Kooperation wäre in allen Fällen beidseitig immens profitabler gewesen.