Invasion Russlands: Napoleon und Hitler.

[cornjung]

Tatsächlich hätte er den Krieg gewinnen können, wenn er auf seine Berater gehört hätte. Aufgrund der Weiterentwicklung der Waffen hätte er auch einen Luftkrieg mühelos gewinnen können....

Wie hätte er gewinnen können ?

[Stanley_Beamish]

(...)
Hätte Hitler nur getan, was er bis 1940 getan hatte. die Ziele gesetzt und die Fachleute machen lassen, wir hätten den Krieg deswegen nicht automatisch gewonnen, aber wir wären kaum so vollkommen geschlagen worden. Nicht umsonst dauert es viele Jahre, einen Generalstabsoffizier auszubilden und zu erziehen, das ist ein Handwerk, das gelernt werden will. Und nur die, die dazu noch natürliches Talent mitbringen, schaffen es in die hohen Kommandoränge, führen Armeen, Heeresgruppen, ganze Fronten. Einen Teil davon kann man sicher mit einer gewissen Form der Genialität kompensieren, aber eben nicht alles. Hitler war Politiker, kein Feldherr, und dabei hätte er es belassen sollen. Nicht, weil er ein Idiot war, sondern weil er schlicht nicht "vom Fach" war. Wenn er sich jetzt entschieden hätte, Chirurg sein zu wollen, es hätte wohl keinen gewundert, wenn seine Patienten das nicht lange überlebt hätten. Aber beim Thema Feldherr meinen viele, das könnte ja letztlich doch irgendwie jeder. Irrtum!

Also, noch mal: Hitler war kein Idiot oder Geisteskranker, aber er riss Aufgaben an sich, für die er einfach nicht qualifiziert war. Ganz banal, ganz simpel. Deswegen muss man ihn nicht hassen, auch meine Familienmitglieder haben ihn nicht gehasst, mein Großvater hat jedes Jahr den 20. April feierlich begangen, mit HK-Fahne, Hitlerbild und der "echten" Nationalhymne. Aber selbst der war der Ansicht, dass Hitler sich aus vielem besser heraus gehalten hätte und seine Einmischung schlimme Folgen hatte.

Das Gleiche gilt aber auch für Stalin. Der hatte auch keine militärische Ausbildung, hat sich zum Oberbefehlshaber ernennen lassen, und sich in die Belange seiner Generäle eingemischt. Am Ende war er trotz jeder Menge Fehlentscheidungen und großer Verluste der Sieger.
Der Hauptgrund für die Niederlage Deutschlands lag daher wohl eher in der Anzahl und der Stärke der Feinde. Man kann als ehemals europäische Mittelmacht keinen Krieg gegen die ganze Welt gewinnen. Oder als Sprichwort: Viele Hunde sind des Hasen Tod.

[Feldmann]

In Russland hungerten im Winter die Soldaten aller Feldpostnummern, die Russen waren das nur gewohnt, die Deutschen eher nicht.

Die Leidensfähigkeit mag bei den Sowjets größer gewesen sein als bei den Deutschen, unbegrenzt war sie jedoch nicht. Außerdem verfügte die Sowjetunion über alliierte Lebensmittellieferungen.

Umso wichtiger wäre es gewesen, für den Winter eine Ruhestellung zu erreichen, die sich gut versorgen ließ, während man dem Gegner die logistischen Schwierigkeiten durch Wegnahme seiner Umschlagplätze aufbürden hätte müssen. Und Moskau war Umschlagplatz 1. Ordnung.

Genau deshalb hätte man Ende 1941 auf den Angriff auf Moskau verzichten sollen, um sich auf eine sowjetische Winteroffensive vorzubereiten. Außerdem hat die Priorisierung der Ukraine zu einer Frontbegradigung geführt, die ansonsten einen gefährlichen "Keil" in der Front übriggelassen hätte.

Natürlich spielte die Stalin bekannte Weigerung der Japaner, eine zweite Front gegen Sowjet-Russland zu eröffnen, eine wichtige Rolle. Stalin hätte nichts nennenswertes gehabt, was er nach Moskau hätte werfen können, hätte er seine Ostgrenze wirklich schützen müssen. Aber die Zeit die er brauchte, um die Truppen aus dem fernen Osten heran zu holen, die hätte man ihm nicht lassen dürfen, wenn man das vermeiden konnte. Die Sibirer fuhren damals quasi mit dem Zug bis auf's Schlachtfeld, das konnten sie, weil Stalin die Drehscheibe Moskau in der Hand behielt.

Das konnten sie auch insbesondere deshalb, weil Deutschland nicht über Langstreckenbomber verfügte, welche die Transsib hätten zerstören können.

Die Rückeroberung Moskaus hätte Stalin erst mal bewerkstelligen müssen, das wäre wesentlich schwieriger gewesen, als eine abgekämpfte Wehrmacht in einer für sie ungewohnten Winterschlacht im Vorfeld der Stadt ins Wanken zu bringen.

Zuerst einmal hätte die Heeresgruppe Mitte Moskau einnehmen müssen. Du scheinst ja davon auszugehen, dass das ein Kinderspiel gewesen wäre und man die Stadt fast kampflos übergeben hätte. Abgekämpft wären die Deutschen nach ca. 5 Monaten Offensive jedoch sowieso gewesen.

Wie gesagt, die Einnahme Moskaus hätte nicht automatisch den Sieg bedeutet, das Scheitern am Versuch, die Stadt zu nehmen, bedeutete aber mit hoher Sicherheit die Niederlage.

Sieg oder Niederlage hingen im Zweiten Weltkrieg (und auch im Ersten) nicht an einzelnen Städten, sondern an der materiellen Überlegenheit. Und von dieser war Deutschland weit entfernt. Die deutsche Wirtschaft war 1941 noch nicht einmal vollständig auf Kriegswirtschaft umgestellt, der Russlandfeldzug sollte ja schnell vorbei sein.

[herberger]

Ähnlich wie 1917 hätte man 1941 in Russland Bedingungen schaffen müssen der in der Sowjetunion zu einen Umsturz führen würde.

[hamburger]

Wie hätte er gewinnen können ?

Dazu musst du nur einmal Berichte amerikanischer Piloten lesen, die eine ME 262 erblickt haben, die Panik die sie erfasste, ist bemerkenswert.
Eine der Brücken wurde im Krieg von Arado Strahl Bombern zerstört...
Er hätte bloß 2 Jahre warten müssen, dann wäre Englands Luftflotte in 3 Monate vernichtet worden. Die Horten wäre dann in der Lage gewesen, fast unbemerkt die USA zu bombardieren. Die Forschung bei der Atombombe wäre dann sogar abgeschlossen.
Die Folgen kann man in Japan beobachten...Kapitulation alle Teilnehmer....
Leider hat sich die Ideologie in eine Richtung entwickelt, die wohl nur wenigen zugesagt hätte...eine Mischung aus sozialer Politik mit Herrscherkult, heute bei der CDU zu finden. Wobei die Nazis nicht so korrupt und verkommen waren wie die heutigen Altparteien.
Für sie war das Wohlergehen der Bevölkerung wichtiger wie das fremder Völker.
Henry Ford hatte deswegen auch Sympathien für die NSDAP...man kann dabei mal Ford mit dem Volkswagen vergleichen.
Bei einer CDU oder SPD Regierung hätte es niemals VW gegeben.

[Muninn]

Ähnlich wie 1917 hätte man 1941 in Russland Bedingungen schaffen müssen der in der Sowjetunion zu einen Umsturz führen würde.

Das war sicher auch das Ziel/die Hoffnung der Deutschen.

Dr. Goebbels sprach von einer morschen Türe die man nur eintreten brauche.

Und nach unserem erfolgreichen Frankreich Feldzug hielt man die SU für einen schwachen Gegner... Nach dem Winterkrieg gegen Finnland konnte man diesen Eindruck bekommen.

[cornjung]

Er hätte bloß 2 Jahre warten müssen, dann wäre...

Deutschland war aber am Boden, die konnten nicht mehr länger auf die Wunderwaffen warten. Langstrecken- Bomber Arado, Nurflügler Horten HX1, Strahlentriebwerk-Jäger ME 262, der genialen und stärksten Mega-Kanonen, der legendären Raketen ( V1 und 2 ) , des Superpanzers Maus 1, das Wunder-U-Boot 21 uswusf.

Der Kollaborateur und Ober-Nazi Werner von Braun, der zuerst die Vs gebaut, und später die Saturn, liss sich dann in den USA als " Vater " der amerikanischen Nasa-Mond-und Raketentechnik feiern. Über die Pläne zur deutschen Atom-bombe und den Verbleib von 4-Sterne SS-General Hans Kammler in den USA kann nur spekuliert werden.

Den besiegten Deutschen wurden 1945 über 350.000 ( !!! ) Patente und mehr als 200.000 Auslands-Patente gestohlen . BILLIONEN- Werte!!! Die grösste geraubte Kriegsbeute aller Zeiten. Nicht nur sämtliche Pläne und militärischen Wunderwaffen wurden den besiegten Deutschen geraubt und gestohlen.

Und nach unserem erfolgreichen Frankreich Feldzug hielt man die SU für einen schwachen Gegner... Nach dem Winterkrieg gegen Finnland konnte man diesen Eindruck bekommen.

Abgesehen vom Blitzfeldzug gegen Polen, dann gegen Frankreich, galt die SU nach dem Finnland-Debakel als geschwächt. Zudem hat Stalin wenige Jahre zuvor die gesamte Militärspitze um Marschall Tuchatschewski hinrichten lassen. Es wird ja einen Grund gegeben haben, warum Hitler, seine Generale und die deutsche Wehrmacht an einen Sieg gegen Russland geglaubt haben. Das waren ja keine Selbstmörder.

[Muninn]

Deutschland war aber am Boden, die konnten nicht mehr auf die angekündigten Wunderwaffen warten. Langstrecken- Bomber Arado, Nurflügler Horten HX1, Strahlentriebwerk-Jäger ME 262, der genialen und stärksten Mega-Kanonen, der legendären Raketen ( V1 und 2 ) , des Superpanzers Maus 1, das Wunder-U-Boot 21 uswusf. Der Kollaborateur und Ober-Nazi Werner von Braun, der zuerst die Vs gebaut, und später die Saturn, wurde in den USA als der " Vater " der amerikanischen Nasa-Mond-und Raketentechnik gefeiert. Über die Pläne zur deutschen Atom-bombe und den Verbleib von 4-Sterne SS-General Hans Kammler in den USA kann nur spekuliert werden. Den besiegten Deutschen wurden 1945 über 350.000 ( !!! ) Patente und mehr als 200.000 Auslands-Patente gestohlen . BILLIONEN- Werte!!! Die grösste geraubte Kriegsbeute aller Zeiten. Nicht nur sämtliche Pläne und militärischen Wunderwaffen wurden den besiegten Deutschen geraubt und gestohlen.

Zudem hat Stalin wenige Jahre zuvor die gesamte Militärspitze um Marschall Tuchatscheski hinrichten lassen.

Der Deutsche Plan hat bis kurz vor Moskau auch geklappt....

Nur was danach passiert. Dafür hatte keiner einen richtigen Plan.


Man hatte versäumt die russische Bevölkerung auf seine Seite zu ziehen. Viele wären über ein Ende der Stalin Herrschaft froh gewesen.

[mabac]

Der Hauptgrund für die Niederlage Deutschlands lag daher wohl eher in der Anzahl und der Stärke der Feinde. Man kann als ehemals europäische Mittelmacht keinen Krieg gegen die ganze Welt gewinnen. Oder als Sprichwort: Viele Hunde sind des Hasen Tod.

Völlig richtig. Nur bedauerlicherweise sind hier die Wenigsten zu einer emotionsarmen oder gar emotionslosen Geschichtsbetrachtung fähig.
Betrachten wir die Möglichkeit eines Sieges der Achsenmächte. Nolte geht in seinem "Europäischen Bürgerkrieg" davon aus, dass die Sowjetunion möglicherweise zusammengebrochen wäre, wenn die Japaner statt Pearl Habour die Sowjetunion im Osten angegriffen hätten. Ebenso, dass im Sommer 1941 die antibolschewistische Stimmung unter den Amerikanern soweit verbreitet, dass sich viele einen Sieg der deutschen Waffen gewünscht hatten. Hillgruber meinte, dass eben dadurch Pearl Habour bzw. der anschliessenden Kriegserklärung Deutschlands an die USA, also schon 1941 die Möglichkeit eines deutschen Sieges an der Ostfront vergeben wurde.

[herberger]

Das war sicher auch das Ziel/die Hoffnung der Deutschen.

Dr. Goebbels sprach von einer morschen Türe die man nur eintreten brauche.

Und nach unserem erfolgreichen Frankreich Feldzug hielt man die SU für einen schwachen Gegner... Nach dem Winterkrieg gegen Finnland konnte man diesen Eindruck bekommen.

Solch eine Beurteilung wie gegen Finnland auf dieser Basis macht noch nicht mal ein Fußballtrainer gegen den nächsten Gegner seine Einstellung.

Außerdem ich habe noch nie ein Beleg gesehen das man den russ. Gegner nach seinem Krieg gegen Finnland beurteilt hätte.

Das wird dummes Zeug sein das durch ständiges wiederholen zur Wahrheit wurde