Invasion Russlands: Napoleon und Hitler.

[KatII]

Sie scheinen es nicht begreifen zu wollen oder zu können. Das Thema ist "Invasion Russlands: Napoleon und Hitler"
Ganz einfach: die militärhistorische Betrachtung bzw. die Analyse zweier Feldzüge.
Das Ganze ist vergleichbar mit der Analyse zweier Schachpartien, völlig unabhängig davon, ob die Schachspieler oder in unserem Falle die Feldherren böse und gemeine Kerle waren.
Da Ihnen die nötige geistige Spannkraft für eine Analyse zu diesem Thema fehlt, verbunden mit deutlicher psychischer Instabilität, versuchen Sie vom Thema abzulenken.

Napoleon ist an einem schmalen Streifen nach Moskau lang gelaufen, Hitler hat eine breite Front über den ganzen Subkontinent aufgebaut.

[cornjung]

Sie scheinen es nicht begreifen zu wollen oder zu können....Da Ihnen die nötige geistige Spannkraft für eine Analyse zu diesem Thema fehlt, verbunden mit deutlicher psychischer Instabilität, versuchen Sie vom Thema abzulenken.

Jetzt haben SIE es mir aber gegeben...ob ich das überstehe ? Ps. Versuchs mal mit einem Mann.

[Chronos]

Sie scheinen es nicht begreifen zu wollen oder zu können. Das Thema ist "Invasion Russlands: Napoleon und Hitler"
Ganz einfach: die militärhistorische Betrachtung bzw. die Analyse zweier Feldzüge.
Das Ganze ist vergleichbar mit der Analyse zweier Schachpartien, völlig unabhängig davon, ob die Schachspieler oder in unserem Falle die Feldherren böse und gemeine Kerle waren.
Da Ihnen die nötige geistige Spannkraft für eine Analyse zu diesem Thema fehlt, verbunden mit deutlicher psychischer Instabilität, versuchen Sie vom Thema abzulenken.

Dann komm - anstatt hohle Plattitüden abzusondern - doch endlich mal damit 'rüber, wo denn der qualifizierte moralische Unterschied zwischen Napoleons und Hitlers Russland-Invasionsfeldzug lag.

Jetzt bin ich wirklich mal auf deine "geistige Spannkraft und psychische Stabilität" neugierig.

Also, dann lass es doch endlich mal krachen!

[mabac]

Napoleon ist an einem schmalen Streifen nach Moskau lang gelaufen, Hitler hat eine breite Front über den ganzen Subkontinent aufgebaut.

Ganz genau! Napoleon wollte Russland nicht militärisch besetzen, sondern lediglich mit seinem Feldzug den russischen Zaren an den Verhandlungstisch zwingen. Napoleons Pech war, dass sich der Zar selbst als seine Hauptstadt fiel, nicht an den Verhandlungstisch begab.
Abgesehen von Hitlers Kriegszielen meinen verschiedene Miltärhistoriker, dass es vernünftiger gewesen wäre, die Sowjets von ihren Versorgungslinien, die Nördliche über Murmansk und die südliche über Persien, abzuschneiden.
Schliesslich hatte die Besetzung Moskaus Napoleon nichts gebracht, ebensowenig wie eine Besetzung Moskaus nach wochenlangen Strassenkämpfen Hitler einen entscheidenden strategische Vorteil gebracht hätten.

[mabac]

Dann komm - anstatt hohle Plattitüden abzusondern - doch endlich mal damit 'rüber, wo denn der qualifizierte moralische Unterschied zwischen Napoleons und Hitlers Russland-Invasionsfeldzug lag.

Jetzt bin ich wirklich mal auf deine "geistige Spannkraft und psychische Stabilität" neugierig.

Also, dann lass es doch endlich mal krachen!

Nun, Kriege sind sehr böse und gemein, mit Sicherheit, weil nämlich Menschen ermordet werden. Soviel zu hohlen Plattitüden.

[KatII]

Ganz genau! Napoleon wollte Russland nicht militärisch besetzen, sondern lediglich mit seinem Feldzug den russischen Zaren an den Verhandlungstisch zwingen. Napoleons Pech war, dass sich der Zar selbst als seine Hauptstadt fiel, nicht an den Verhandlungstisch begab.
Abgesehen von Hitlers Kriegszielen meinen verschiedene Miltärhistoriker, dass es vernünftiger gewesen wäre, die Sowjets von ihren Versorgungslinien, die Nördliche über Murmansk und die südliche über Persien, abzuschneiden.
Schliesslich hatte die Besetzung Moskaus Napoleon nichts gebracht, ebensowenig wie eine Besetzung Moskaus nach wochenlangen Strassenkämpfen Hitler einen entscheidenden strategische Vorteil gebracht hätten.

Moskau war NICHT die Hauptstadt 1812, St. Petersburg wars. Sehr schlampig von dir.

[KatII]

Und das relativiert übrigens deine Darstellung, Napoleon wollte den Zaren an den Tisch zerren. 1812 waren die Mittel nicht vorhanden, um eine Front von der Ostsee bis zum Schwarzen Meer zu organisieren. Denen ist quasi auf jedem Meter ein Soldat verreckt. Später sind Russische und Preussische Soldaten in Paris einmarschiert. Viva Russogermania!

Moskau war eine Falle.

[Lykurg]

Zitat von Gärtner [Links nur für registrierte Nutzer]

Präventivschlag hin oder her, entscheidend bleibt der Umstand, daß der Idiot Hitler Deutschland mit einem unbesiegten England im Rücken erneut in einen Zweifrontenkrieg führte und das Maß seines Irreseins mit der Kriegserklärung an die USA am 10.12.1941 vollmachte. Der Krieg war am 22.6.1941 definitiv verloren.

Deutschland hat mit allen Mitteln versucht, Frieden mit England zu halten (12 Friedensangebote, Rudolf-Hess-Flug usw.), da sich Hitler eine Besetzung der britischen Inseln nicht zutraute (auch nicht zu Unrecht). Vor allem mit einer mächtigen vom Westen bis an die Zähne hochgerüsteten Sowjetunion in der Flanke, die ihre 190 Divisionen-Horde bereits an ihrer Westgrenze zusammengezogen hatte, um Deutschland zu überfallen - und bereits in Richtung Balkan marschierte. Die USA hat de facto die Kriegshandlungen zuvor ohne Kriegserklärung längst gegen Deutschland eröffnet, die "Kriegserklärung" an die USA war nur noch ein formaler Akt, völlig belanglos also.
Hitler war alles andere als ein "Idiot" und er hat die rote Sowjetunion auch nicht "überfallen", weil ihm immer so furchtbar langweilig war und er einfach nichts besseres vorhatte. Deutschland war von Anfang an eingekreist worden, das war das Hauptproblem. Mit einem Kriegsverbrecher und Hochgradfreimaurer wie Churchill an der Macht, war kein leider Frieden mit England möglich, da die zionistisch-freimaurerische Führung Englands die Zerstörung Deutschlands um jeden Preis gepredigt hat.

Was den Kampf gegen die Sowjetunion betrifft: Hitler wollte die SU von Öl und Weizen abschneiden durch Besetzung der südlichen Versorgungsregionen, um die gigantische Militärmaschinerie Stalins lahm zu legen. Die Eroberung Moskaus war ihm nicht so wichtig. Vielen deutschen Generälen jedoch schon. Vermutlich wäre die Umsetzung von Hitlers Kriegsplänen erfolgreicher gewesen als die der Generalität, wobei das natürlich Spekulation ist.

Eine treffende Analyse: [Links nur für registrierte Nutzer]

"David Irving: Adolf Hitler" zeigt da beide Seiten sehr eindruckvoll auf: [Links nur für registrierte Nutzer][Links nur für registrierte Nutzer]

[OneDownOne2Go]

2 Fragen dazu
Wenn ich recht verstanden habe warst Du mal recht positiv gegenüber dem Antisemitismus eingestellt.
1. Wieso, was waren Deine Beweggründe?
2. Warum heute nicht mehr, was hat sich - abgesehen von Dir - verändert?

Besser eine später Antwort als gar keine Antwort, hm? Wobei sie dich vermutlich enttäuschen wird, aber das ist ja hier kein Wunschkonzert.

Mein Antisemitismus war ein Überbleibsel der jugendlichen Sturm- und Drangzeit, in der man klare, einfache Feindbilder braucht, und dazu taugte "der Jude" gar nicht schlecht. Zumindest, wenn man in dem Umfeld aufgewachsen ist, in dem ich aufgewachsen bin. Dort gab es sonst kaum "störendes", ich hatte zum Beispiel in der Grundschule genau einen Türken in der Klasse, und es war okay, dass sich niemand neben ihn setzen, mit ihm arbeiten, spielen oder auch nur reden wollte. Sicher, der eine oder andere "engagierte Pädagoge" hat sein Glück versucht, aber ein Nein war damals noch eine gültige Antwort. Den Grundgedanken hatte ich aus der Familie, Großväter, Großonkel, die älteren Onkel waren alle im Krieg gewesen, die Idee vom "Weltjudentum", das das Reich in den Krieg hinein operiert hatte, um Deutschland zu vernichten, war da durchaus präsent. Auch der ZdJ kam selten gut weg, Bubis & Co. taugten wunderbar als Hassobjekte, ließen sie doch - zumindest gefühlt - kaum eine Gelegenheit aus, die Wehrmacht, die bei uns als ehrenhafte Truppe galt, als Verbrecherbande zu titulieren.

Aber man wird älter, man lernt dazu, und so schwer sich manche Zöpfe abschneiden, musste ich nach und nach erkennen, dass ich in vielem in Irrtümern befangen war. Ich will hier keine Debatte über Zahlen anstoßen, aber ob es nun 6 Millionen waren, eine Million oder "nur" ein paar Hunderttausende, es war ein Fehler, Menschen nach letztlich willkürlichen Kriterien zusammenzutreiben, in Ghettos zu sperren, sie zu deportieren und in Lager zu stecken. Selbst, falls es so etwas wie eine "jüdische Weltfinanz" gab, und falls die sich gegen Deutschland verschworen hätte, wäre das noch immer kein Grund gewesen, Deutsche zu entrechten und zu ermorden, die zufällig zum Beten in die Synagoge statt in die Kirche gingen, wenn sie das überhaupt taten. Sicher, es gab Antisemitismus schon, bevor es Nationalstaaten im heutigen Sinn des Begriffes gab, schon die Kreuzzügler fingen ihre "Befreiung des heiligen Landes" gern mit einer Plünderung der Judenviertel im Heimatland an, das ganze war keine originäre NS-Idee, nicht mal eine originär deutsche Idee, aber wir Deutsche haben das ganze im großen Maßstab betrieben. Wo es zuvor deutsche jüdischer Konfession gab, die nicht selten zum Beispiel im 1. Weltkrieg für Deutschland gekämpft und die Republik nicht weniger verachtet hatten, als viele Rechte, sah man auf ein Mal Juden, vor denen es den "Völkskörper" zu schützen gelten sollte. Die Kluft, die dabei aufgerissen wurde, die wird sich noch für Generationen nicht wirklich schließen, falls sie es überhaupt jemals tut. Sicher, jeder KZ-Tote ist mindestens ein Mal irgendwie vergoldet worden, manche mehrfach, andere haben ihren Lebensunterhalt allein aus ihrem Status als NS-Opfer bestritten, ob nun berechtigt oder nicht. Und noch heute missfällt mir der unreflektierte Kotau, den unsere "Eliten" bei jeder Gelegenheit machen, selbst dann, wenn sie dazu nicht mal aufgefordert werden. Die Erkenntnis, dass der ZdJ, die JCC und andere "Organisationen" nicht pars pro toto für alle Juden stehen, die ist bei mir nur langsam gewachsen. Hier schiebt sich ein kleiner Kreis gegenseitig Vergünstigungen jeder Art zu, der mit der Masse der Juden etwa so viel zu tun hat, wie die Regierung der Kanzletta mit mir.

Ach ja, und dann ist da natürlich Israel. Als ich ein Teenager war, war das für mich ein Verbrecher-Staat, der die armen, armen Palis vertrieben hatte, entrechtete und unterdrückte, und der unverschämt Anteil am deutschen Steuergroschen forderte. Aber diesen Unsinn glaubt man etwa so lange, wie man sich mit dem Thema nicht wirklich befasst. Wenn einem klar wird, wo der eigentliche Feind unserer Kultur und Lebensart steht, und ebenso, dass dieser Feind seit 1948 - mal mehr, mal weniger - das Messer an Israels Kehle hat, dann sollte einem auch klar werden, dass es keinen anderen Umgang mit dieser Klientel gibt als den, den Israel pflegt - und an dem wir uns ein Beispiel nehmen sollten.

[Odem]

Ganz genau! Napoleon wollte Russland nicht militärisch besetzen, sondern lediglich mit seinem Feldzug den russischen Zaren an den Verhandlungstisch zwingen. Napoleons Pech war, dass sich der Zar selbst als seine Hauptstadt fiel, nicht an den Verhandlungstisch begab.
.....

Das stelle ich in Frage, denn unter dieser Begründung hätte der Marsch gg. Moskau keinen Sinn gehabt, des weiteren; war damals eine andere Zeit, wenn man sich einmal mit den Kriegen und Feldzügen jener Zeit befaßt, so stellt man sehr schnell fest, daß man Schwerpunkte setzte, wo es denn zu den "Treffen" der Armeen kam...ich glaube genau hier ist eher der Grund, weshalb Napoleon jenen benannten nördlichen Streifen nutzte, eben da sich tatsächlich, zumindest im Sommer / Herbst 1812 eben ein großer Teil der Russischen Armee eben genau in diesem Streifen aufhielt.

Abgesehen von Hitlers Kriegszielen meinen verschiedene Miltärhistoriker, dass es vernünftiger gewesen wäre, die Sowjets von ihren Versorgungslinien, die Nördliche über Murmansk und die südliche über Persien, abzuschneiden.
Schliesslich hatte die Besetzung Moskaus Napoleon nichts gebracht, ebensowenig wie eine Besetzung Moskaus nach wochenlangen Strassenkämpfen Hitler einen entscheidenden strategische Vorteil gebracht hätten.

Das hat man doch versucht, nur eben nicht ereichen können, unabhängig dessen ging es von Anfang an (nach den Willen Hitlers) um Rohstofferschließung und eben "ein Abschneiden von Rohstoffen", der Wunsch mit Moskau war eher der der Generalität - es tut mir leid genau daher verdrehst Du hier ziemlich die Tatsachen.