Invasion Russlands: Napoleon und Hitler.

[mabac]

Moskau war NICHT die Hauptstadt 1812, St. Petersburg wars. Sehr schlampig von dir.

In der Tat!

[mabac]

Das stelle ich in Frage, denn unter dieser Begründung hätte der Marsch gg. Moskau keinen Sinn gehabt, des weiteren; war damals eine andere Zeit, wenn man sich einmal mit den Kriegen und Feldzügen jener Zeit befaßt, so stellt man sehr schnell fest, daß man Schwerpunkte setzte, wo es denn zu den "Treffen" der Armeen kam...ich glaube genau hier ist eher der Grund, weshalb Napoleon jenen benannten nördlichen Streifen nutzte, eben da sich tatsächlich, zumindest im Sommer / Herbst 1812 eben ein großer Teil der Russischen Armee eben genau in diesem Streifen aufhielt.

Nun, Napoleon zog sich aus Moskau zurück, nachdem die Russen alle Verhandlungen abgelehnt hatten. Und wenn man Borodino als französichen Sieg betrachtet, nahezu ungeschlagen.

Das hat man doch versucht, nur eben nicht ereichen können, unabhängig dessen ging es von Anfang an (nach den Willen Hitlers) um Rohstofferschließung und eben "ein Abschneiden von Rohstoffen", der Wunsch mit Moskau war eher der der Generalität - es tut mir leid genau daher verdrehst Du hier ziemlich die Tatsachen.

Das Missglücken des Unternehmens Silberfuchs beeinflusste den Fortgang des Krieges. Während alle anderen sowjetischen Kampflinien zusammengebrochen waren, konnte die Rote Armee die nördliche Front halten. [...]
Letztendlich wurde die nördliche Front von der deutschen Führung von Anfang an als Nebenkriegsschauplatz angesehen. Auch die wenigen Verstärkungen und die schlechte Nachschublage waren Gründe, warum die Operation scheiterte.
Der Hafen von Murmansk konnte nicht eingenommen werden, so dass dort weiterhin Kriegsmaterial aus den USA angelandet werden konnte.

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Wie erwähnt, die Unterbrechung der nörlichen sowjetischen Nachschublinie wurde als Nebenkriegsschauplatz angesehen!!! Zu Lande!
Die Fernostroute blieb offen, weil die Japaner wider der Erwartung die Sowjets nicht im Fernen Osten angriffen und ebenso wie die Südroute über Persien, Astrachan und die Wolga nicht nachhaltig beeinträchtigt wurde.

Möglicherweise hat Hitler Moskau als nachrangiges Ziel betrachtet, nur eben im Dezember 1941 mit der Kriegserklärung an die USA nicht nur einen weitern Kriegsgegner geschaffen, sondern die Nachschubflut für die Sowjets durch die USA initiiert.

[Odem]

Nun, Napoleon zog sich aus Moskau zurück, nachdem die Russen alle Verhandlungen abgelehnt hatten. Und wenn man Borodino als französichen Sieg betrachtet, nahezu ungeschlagen.




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Wie erwähnt, die Unterbrechung der nörlichen sowjetischen Nachschublinie wurde als Nebenkriegsschauplatz angesehen!!! Zu Lande!
Die Fernostroute blieb offen, weil die Japaner wider der Erwartung die Sowjets nicht im Fernen Osten angriffen und ebenso wie die Südroute über Persien, Astrachan und die Wolga nicht nachhaltig beeinträchtigt wurde.

Möglicherweise hat Hitler Moskau als nachrangiges Ziel betrachtet, nur eben im Dezember 1941 mit der Kriegserklärung an die USA nicht nur einen weitern Kriegsgegner geschaffen, sondern die Nachschubflut für die Sowjets durch die USA initiiert.

Allerdings, bedenke, Kriegshilfen für die SU gab es bereits vor dem Eintritt der USA, unabhängig dessen, sehe ich persönlich es auch als Fehler an, daß man der USA den Krieg erklärt hat, allerdings nach "pearl Harbor" war dieses durchaus sinnig, denn das, was die USA betrieben hatte bereits bis dahin nichts mit Unabhängigskeitspolitik zu schaffen, angefangen davon, daß man eben Rüstundshilfen aufbrachte - bis dahin, daß durchaus bereits vor Kriegseintritt Amerikanische Kriegsschiffe Geleit fuhren....
Zu dem anderen, freilich, möge sein, aber dennoch, sah auch Hitler nichts zwingens den Dreh - und Angelpunkt in Moskau, sondern Zielte viel mehr auf die Industrie - und Rüstungszentren, das kann niemand leugnen.

[herberger]

Le petite Caporale Napoleon und Hitler beide ein Wunder der Menschheit.

[mabac]

Allerdings, bedenke, Kriegshilfen für die SU gab es bereits vor dem Eintritt der USA, unabhängig dessen, sehe ich persönlich es auch als Fehler an, daß man der USA den Krieg erklärt hat, allerdings nach "pearl Harbor" war dieses durchaus sinnig, denn das, was die USA betrieben hatte bereits bis dahin nichts mit Unabhängigskeitspolitik zu schaffen, angefangen davon, daß man eben Rüstundshilfen aufbrachte - bis dahin, daß durchaus bereits vor Kriegseintritt Amerikanische Kriegsschiffe Geleit fuhren....
Zu dem anderen, freilich, möge sein, aber dennoch, sah auch Hitler nichts zwingens den Dreh - und Angelpunkt in Moskau, sondern Zielte viel mehr auf die Industrie - und Rüstungszentren, das kann niemand leugnen.

Wenn die Japaner Wladiwostok besetzt hätten und die Wehrmacht Murmansk, wären zwei Löcher gestopft gewesen.

Während die Nordmeergeleitzüge den kürzesten Weg für alle Lend-Lease-Lieferungen darstellten, war die meistbefahrene Transportstrecke für das Leih- und Pachtmaterial für die Sowjetunion die pazifische Route, die von der amerikanischen Westküste zum russischen Hafen Wladiwostok führte. Insgesamt wurden auf diesem Transportweg 8,2 Millionen Tonnen oder 47,1 Prozent der gesamten Lend-Lease-Leistungen an die UdSSR befördert. Auf dieser Route wurden sowjetische Frachtschiffe eingesetzt, welche die Japaner unbehelligt ließen.

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Es ist geradezu ein Witz, dass einer der völlig nutzlosen und eher schädlichen Verbündeten die wichtigste sowjetischen Nachschubroute unbehellligt liess.

[Nereus]

Wenn die Japaner Wladiwostok besetzt hätten und die Wehrmacht Murmansk, wären zwei Löcher gestopft gewesen.

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Es ist geradezu ein Witz, dass einer der völlig nutzlosen und eher schädlichen Verbündeten die wichtigste sowjetischen Nachschubroute unbehellligt liess.

Japans Verhalten war durch die die beiden Verteidigungsbündnisse gedeckt.

Hätte die Sowjetunion am 22.6.41 Großdeutschland angegriffen, dann hätte Japan, gemäß Drei-Mächte-Pakt, die Sowjets im Osten angreifen müssen. So aber brauchten sie sich, gemäß des Neutralitätspaktes mit der SU, nicht in den deutsch-russischen Krieg einzumischen. Die Sowjets haben den Pakt 1945, nach der Konferenz von Potsdam und dem amerikanischen Atombombenabwurf auf Japan, gebrochen und sind gegen Japan kriegsführend in Manschuko, Korea usw. eingebrochen.

Dreimächtepakt
Der Dreimächtepakt war ein am 27. September 1940 auf Initiative Adolf Hitlers geschlossener Vertrag des Deutschen Reiches mit dem Kaiserreich Japan und dem Königreich Italien. Er wurde von den Vertragspartnern oft auch als Achse Berlin-Rom-Tokio bezeichnet.

Japanisch-Sowjetischer Neutralitätspakt
Der japanisch-sowjetische Neutralitätspakt (jap. 日ソ中立条約 nisso chūritsu jouyaku; russisch Пакт о нейтралитете между СССР и Японией) war ein Friedens- und Freundschaftsvertrag während des Zweiten Weltkriegs. Er wurde am 13. April 1941 zwischen dem Kaiserreich Japan und der Sowjetunion geschlossen. Vorausgegangen war dem Vertrag am 16. September 1939 ein Waffenstillstandsabkommen, das den seit 1932 fortwährenden japanisch-sowjetischen Grenzkonflikten zwischen Mandschukuo und der Mongolischen Volksrepublik ein Ende setzte ....
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Im Norden Finnlands hat General Dietl mit seinen schwachen Angriffskräften versagt und blieb 50 km vor der Murmanskbahnstrecke liegen.
Bei Stalingrad gelang es der Paulus-Armee auch nicht, den Nachschub der Westalliierten über die Wolga zu unterbinden.

Wie sollten die Japaner den Flugverkehr von den Nachubbasen in Alaska verhindern?

[Zyankali]

Wie sollten die Japaner den Flugverkehr von den Nachubbasen in Alaska verhindern?

versucht haben sie es jedenfalls.

Die Schlacht wurde von der synchron geschlagenen Schlacht um Guadalcanal überschattet und wird daher auch die „Vergessene Schlacht“ genannt.

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[mabac]

Wie sollten die Japaner den Flugverkehr von den Nachubbasen in Alaska verhindern?

Bitte lesen Sie meine Beiträge, bevor Sie sie quoten. Es geht nicht um den Flugverkehr, sondern um den Schiffsverkehr zwischen der US-Westküste und Wladiwostok.

[Larry Plotter]

Und das relativiert übrigens deine Darstellung, Napoleon wollte den Zaren an den Tisch zerren. 1812 waren die Mittel nicht vorhanden, um eine Front von der Ostsee bis zum Schwarzen Meer zu organisieren. Denen ist quasi auf jedem Meter ein Soldat verreckt. Später sind Russische und Preussische Soldaten in Paris einmarschiert. Viva Russogermania!

Moskau war eine Falle.

Mc Donald rückte bis Riga vor, d.h. in Richtung St .Petersburg,
nur blieb er eben da, weil er die Düna nicht überschreiten konnte.
(siehe Deine gepostete Karte)

[Nereus]

Bitte lesen Sie meine Beiträge, bevor Sie sie quoten. Es geht nicht um den Flugverkehr, sondern um den Schiffsverkehr zwischen der US-Westküste und Wladiwostok.

Was habe ich übersehen? Die Japaner waren seit dem Matsuoka-Molotow-Pakt raus aus dem Dreierpakt. Moskau und Tokio hielten sich hinfort an ihren Pakt, egal ob Flugrouten oder Schiffsverkehr.

Japanisch-Sowjetischer Neutralitätspakt
»Der japanisch-sowjetische Neutralitätspakt (jap. 日ソ中立条約 nisso chūritsu jouyaku; russisch Пакт о нейтралитете между СССР и Японией) war ein Friedens- und Freundschaftsvertrag während des Zweiten Weltkriegs. Er wurde am 13.*April 1941 zwischen dem Kaiserreich Japan und der Sowjetunion geschlossen. Vorausgegangen war dem Vertrag am 16. September 1939 ein Waffenstillstandsabkommen, das den seit 1932 fortwährenden japanisch-sowjetischen Grenzkonflikten zwischen Mandschukuo und der Mongolischen Volksrepublik ein Ende setzte ....«

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Wladiwostok
»Während die Nordmeergeleitzüge den kürzesten Weg für alle Lend-Lease-Lieferungen darstellten, war die meistbefahrene Transportstrecke für das Leih- und Pachtmaterial für die Sowjetunion die pazifische Route, die von der amerikanischen Westküste zum russischen Hafen Wladiwostok führte. Insgesamt wurden auf diesem Transportweg 8,2 Millionen Tonnen oder 47,1 Prozent der gesamten Lend-Lease-Leistungen an die UdSSR befördert. Auf dieser Route wurden sowjetische Frachtschiffe eingesetzt, welche die Japaner unbehelligt ließen; nachteilig war die enorme Länge sowohl des See- und Landweges: von Wladiwostok mussten die Güter per Bahn durch den gesamten asiatischen Kontinent zum europäischen Kriegsschauplatz transportiert werden. Die Transsibirische Eisenbahn Wladiwostok-Moskau ist 9288 km lang.«

Alaska-Sibirien-Lieferroute im Leih- und Pachtgesetz US-SU
Flugzeuge
Über die Alaska-Sibirien-Route (ALSIB) wurden Flugzeuge auf dem Luftweg von US-Luftbasen in Alaska in die Sowjetunion überführt. Der Hauptweg führte vom Stützpunkt Ladd Field in Fairbanks, wo die Maschinen von sowjetischen Piloten übernommen wurden, über Nome und Anadyr nach Krasnojarsk, wo die Flugzeuge den Einheiten zugeteilt wurden. Entlang der Strecke wurden Zwischenstopps zum Auftanken eingerichtet. Die Planungen begannen im Winter 1941. Ab August/September 1942 wurden sowjetische Piloten und Mechaniker per Flugzeug nach Ladd Field eingeflogen und von amerikanischem Personal in die Handhabung der Flugzeuge eingewiesen. Die erste Maschine, eine B-25, wurde am 24.*September 1942 überflogen. Aufgrund widriger Wetterverhältnisse, insbesondere der niedrigen Temperaturen und Winterstürme, kam es in der ersten Zeit nur sporadisch zu Überführungen. Erst ab Anfang 1943, als der Ausbau der Basen das notwendige Maß erreicht hatte und die nötigen Fachleute und Dolmetscher in ausreichender Zahl zur Verfügung standen, erfolgten die Übergaben regelmäßiger. Aufgrund des nahen Kriegsendes in Europa wurden ab April 1945 die Flüge von sowjetischer Seite aus merklich eingeschränkt. Im September wurde die Route schließlich eingestellt. Insgesamt wurden über die ALSIB 7926 Flugzeuge, davon 2618 P-39- und 2397 P-63-Jäger sowie 1363 A-20- und 732 B-25-Bomber nach Krasnojarsk überflogen. Die Gesamtlieferungen an Flugzeugen beliefen sich von US-amerikanischer Seite auf 14.795 Flugzeuge, davon erreichten 14.018 die UdSSR.«

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Die sowjetische Flugroute Fairbanks, wo die Maschinen von sowjetischen Piloten übernommen wurden, über Nome und Anadyr nach Krasnojarsk, hatte nichts mit der japanischen Schlacht bei den amerikanischen Aleuten zu tun.


Gut sichtbar das mit dem Sowjetstern übermalte amerikanische Hoheitszeichen am Rumpf.

Sowjetische Piloten überführten „sowjetische Flugzeuge“ aus Alaska, sowjetischte Frachter holten Waren aus Amerika nach Wladiwostok, um den Japanern, gemäß ihres Abkommens vom 13. April 1941, keinen Grund zu einer militärischen Störung dieses Handelsverkehrs zu geben, im Falle, daß den Japanern feindliche US-Piloten und US-Schiffe, die diese Waren transportierten, vor die Geschütze kämen.

27.3.41 Japans Außenminister Matsuoka in Berlin und bei Hitler.
1.4.41 Matsuoka in Rom
5.4.41 Matsuoka erneut bei Hitler
11.4.41 Matsuoka bei Molotow
13.4.41 Abschluß des Neutralitätspaktes zwischen Japan und der Sowjetunion.

Über diese Matsuoka Aktivitäten: Aufschlußreiches bei Chefdolmetscher Schmidt S. 536-549



Es gab im Dritten Reich verschiedene Chroniken, die fast täglich alle Vorgänge, wenn auch propagandistisch verfärbt, berichteten. Besonders bei den Pakten lassen sich leicht Widersprüche erkennen. Besonders die autoritären romhörigen europäischen Staaten wollten ihren Barbarossakreuzug gegen den Bolschewismus.

Besonders mit dem Dreimächtepakt wollte man Japan zur Zweiten Front in Asien gegen die Sowjetunion animieren. Aber da der Angriff von den Barbarossa-Kreuzzüglern auf die SU erfolgte, konnte Japan mit seinem Neutralitätspakt mit der SU schlecht angreifen. Der Dreierpakt war ein Hilfspakt für den Fall, daß ein Paktmitglied von einer fremden Macht angegriffen wird.

Der japanische Angriff auf Hawai löste keinen Bündnisfall aus. Vermutlich aber glaubten die europäischen Bündnispartner, wenn sie sich mit Japan solidarisch erklären und regelwidrig verbal die USA angriffen, dann würden die Japaner endlich auch in den Krieg gegen den Bolschewismus eintreten?

Nachfolgend ein paar Beiträge aus den zeitgenössischen Verlautbarungen.

April 1939



1936

Antikominternpakt. Hauptachse bis 1939: Deutsches Reich, Italien, Spanien, Japan

Dreimächtepakt. Hauptachse bis 1941: Deutsches Reich, Italien, Japan



Sept. 1940



















Japaner und Sowjets hielten sich an ihren Vertrag, während die übrigen Dreierpaktstaaten glaubten, ihren Vertrag regelwidrig auslegen zu müßen zu ihrem eigenen Verderben, um dem von Japan angegriffenen Amerika ebenfalls den Krieg zu erklären.