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Thema: MH-17: Über Lügen und Verschleierung

  1. #31
    Nordisches Rasseköterland Benutzerbild von Süßer
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    Standard AW: MH-17: Über Lügen und Verschleierung

    Zitat Zitat von Maitre Beitrag anzeigen
    Auch diese Theorie hat einen gewaltigen Haken. Die Su-25 kann wärmesuchende Raketen R-60M verschießen. Hierbei handelt es sich um die kleinste im Einsatz befindliche Luft-Luft-Rakete der Welt. Diese Rakete hat eine sehr kurze Reichweite, was gerade im Folgeschuss dazu führt, dass der Angreifer sehr nah, ich würde von wesentlich weniger als 2000m ausgehen, an sein Ziel herangeführt werden muss. Vor der Feuereröffnung muss er aber noch abwarten, bis der Suchkopf Rakete das Ziel erfasst hat, was ebenfalls einige Sekunden dauern kann. Das alles muss er in einer großen Höhe tun, in der sein Flugzeug, wie gesagt, wie eine überreife Pflaume in der Luft hängt und das Luftziel mit höherer Geschwindigkeit fliegt. Die angehängten Raketen würden zusätzlich noch den Luftwiderstand der Su-25 vergrößern und die ohnehin schon nicht mehr vorhandene Flugleistung in dieser Höhe weiter herabsetzen. Wenn die Rakete dann trifft, hat sie einen Stabmantelgefechtskopf, der vermutlich schwere strukturelle Schäden am getroffenen Flugzeug verusacht. Dann muss er noch warten, bis das Ziel tatsächlich seine Geschwindigkeit verringert hat. Dann muss er sich mit Fahrtüberschuss in eine Position links vom Flugzeug bringen und in einem enorm ungünstigen Winkel ohne Unterstützung (Vorhaltermittlung) durch geeignetes Feuerleitsystem mit seiner Bordkanone angreifen.

    Ich bleibe dabei: Eine Su-25 kann es schon aus physikalischen und taktischen Gründen nicht gewesen sein. Einen geplanten Angriff (wie vielfach unterstellt) würde man mit einer Mig-29 oder Su-27 ausführen. Das ergäbe aber ein anderes Schadensbild, da der Angriff aus der hinteren Hemisphäre hätte erfolgen müssen.
    Einfacher wäre es einen Abfangjäger zu verwenden aber das ist nicht die Frage. Es geht nur darum ob es denkbar ist das eine Su-25 diesen Abschuß ausführen kann.
    Dabei würde ich die R-60M als wahrscheinlichste Rakete ansehen. So wie ich die Russen kenne haben die für alle ihre Waffen taktische Einsatzgrundsätze ausgearbeitet. Heißt den Piloten ist bekannt unter welchen Bedingeungen sie ihre BEwaffnung einsetzen und wann nicht einsetzen können. Ich denke ein Einsatz gegen höher fliegende Transportjets ist duraus Bestandteil der möglichen Einsätze. Der Raketenabschuß kann aus einer tieferen Fluhöhe als die des Zieles erfolgen. Zugegeben, nicht ganz einfach aber nicht undenkbar.

  2. #32
    Wir sind das Pack! Benutzerbild von Maitre
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    Standard AW: MH-17: Über Lügen und Verschleierung

    Zitat Zitat von Süßer Beitrag anzeigen
    Einfacher wäre es einen Abfangjäger zu verwenden aber das ist nicht die Frage. Es geht nur darum ob es denkbar ist das eine Su-25 diesen Abschuß ausführen kann.
    Dabei würde ich die R-60M als wahrscheinlichste Rakete ansehen. So wie ich die Russen kenne haben die für alle ihre Waffen taktische Einsatzgrundsätze ausgearbeitet. Heißt den Piloten ist bekannt unter welchen Bedingeungen sie ihre BEwaffnung einsetzen und wann nicht einsetzen können. Ich denke ein Einsatz gegen höher fliegende Transportjets ist duraus Bestandteil der möglichen Einsätze. Der Raketenabschuß kann aus einer tieferen Fluhöhe als die des Zieles erfolgen. Zugegeben, nicht ganz einfach aber nicht undenkbar.
    Aus einer geringen Höhe halte ich es für sehr schwierig bis aussichtslos, da du das Ziel lange genug im Suchfeld der Rakete halten musst, bis es vollständig erfasst wurde. Bei einer Mig-29 oder Su-27 unterstützt dich dabei das Feuerleitsystem, bei einer Mig-23 konntest du den Sensor mittels eines kleinen Schalters manuell nachführen. All das kann die Su-25 nicht, muss sie aber auch nicht. Und dann muss die Rakete neben dem Einholen des Zieles noch Energie für den Höhenunterschied aufbringen, was die maximal mögliche Entfernung zur Feuereröffnung noch weiter verringert.
    Und dann stellt sich auch die Hauptfrage: Wer über geeignete Mig-29 oder Su-27 verfügt, soll sich auf so eine Wackelpartie einlassen um ein Flugzeug abzuschießen? Selbst eine Su-24, auch kein wirklicher Jäger, hätte eine größerer Erfolgschance

  3. #33
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    Standard AW: MH-17: Über Lügen und Verschleierung

    Zitat Zitat von Maitre Beitrag anzeigen
    Nö. Ich habe mich einfach lange genug mit dem Thema befasst. Mit ein wenig Kenntnis von Luftwabwehrtaktik, taktisch-technischen Einsatzparametern gängiger Waffensysteme, Schadensbildern und Abläufen ähnlicher Ereignisse kann man schon ein paar Schlussfolgerungen ziehen, ...
    Dann bin ich hier ja genau richtig. Mir fehlen diese Kenntnisse. Vielen Dank für Deine kompetenten und fundierten Antworten. [Links nur für registrierte Nutzer] stützt, soweit ich dies beurteilen kann, Deine Sichtweise.


    Was mich (nicht bezogen auf Deine Beiträge, sondern eher allgemein) bei der Geschichte stört, ist das verbreitete Narrativ, dass die Russen dafür verantwortlich wären. Die hatten von dieser Tragödie doch nur Nachteile.
    Diesbezüglich verweise ich auf folgendes Zitat von Peter Scholl-Latour aus seinem letzten Buch Der Fluch der bösen Tat.
    Am 17. Juli passierte der tragische Absturz der Malaysian-Airways-Maschine MH 17, der den bislang kontrollierbaren Widerstreit vollkommen aus dem Ruder laufen ließ. Es lag bestimmt nicht im Interesse Wladimir Putins, eine solche Tragödie heraufzubeschwören. Das dramatische Ereignis, das Russland sofort der allgemeinen Verurteilung aussetzte, war für den russischen Staatschef ein schwerer Rückschlag. Wenn eine Regierung ein Interesse daran hatte, eine solche Eskalation zu vermeiden, dann diejenige im Kreml. Aber der Schuldspruch war schon gefällt…
    Dazu hatte sich auch Gabriele-Krone Schmalz geäußert: [Links nur für registrierte Nutzer]
    Obwohl man nicht wisse, wer MH-17 angeschossen habe, legten Medien in Überschriften Wert auf die Bezeichnung "russische BUK".
    Laut dem nachfolgendem Video wäre bei einem Abschuss durch eine BUG-Rakete ein gleichmäßiges Treffer-Muster durch Splitter im gesamten oberen Teil des Flugzeuges zu erwarten. Stimmt das?


    Demnach stellt man sich das Szenario wohl so wie in der hier eingefügten Grafik vor.

    BILDQUELLE: [Links nur für registrierte Nutzer]

    Es geht mir übrigens nicht darum, es besser wissen zu wollen als Du - ich bemerke sehr wohl, dass Du dich hier besser auskennst. Es geht mir darum, denkbare Szenarion zu diskutieren und zu kritisieren.
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken

  4. #34
    Wir sind das Pack! Benutzerbild von Maitre
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    Standard AW: MH-17: Über Lügen und Verschleierung

    Ich werde heute abend mal versuchen, mir die letzte Webseite (globalresearch) in Ruhe durchzulesen.
    Zu der Frage, ob das Flugzeug nicht überall von Splittern getroffen würde, kannst du dir aber auch auf dieser Webseite den Sprengkopf einer Fla-Rakete ansehen bzw. etwas darüber auch die Form des erzeugten Splitterfeldes. Da der Splittermantel eher länglich ist und einer Zylinderform nahekommt, hast du eine Art "Ring" aus Splittern. Je näher die Rakete nun am Ziel detoniert, umso weniger wurde dieser Ring auseinandergezogen.
    Sie wollen interessanterweise auch Beweise für die Detonation eines Stabmantelgefechtskopfes gefunden haben. Das finde ich interessant, obwohl ich die Beschädigungen nicht ganz so eindeutig finde.
    Was mir aber jetzt schon auf globalresarch auffiel: Die Jungs wollen der armen Su-25 nun auch noch ein paar Behälter mit 23mm Kanonen anhängen. Das macht sie noch schwachbrüstiger. Auch finde ich die Behauptung gewagt, die Su-25 könne mittels Satellitennavigationssystem mit der erforderlichen Genauigkeit ein Flugzeug abschießen. Es handelt sich hier immerhin um ein Ziel mit einer Geschwindigkeit von über 900 km/h.
    Auch der Hinweis auf eine Gipfelhöhe von 10 000m und eine Höchstgeschwindigkeit von 975 km/h ist wenig aussagekräftig. Die Höchstgeschwindigkeit wird in idealer Flughöhe erreicht, die definitiv nicht der Gipfelhöhe entspricht.

    Viel interessanter finde ich noch die Frage von peters ada (Der Link, den ich weiter oben brachte), warum angeblich nur die Überreste einer Rakete gefunden wurden, wenn nach russischen Schießregeln der Einsatz von zwei Raketen obligatorisch wäre.

    p.s.: Ich kenne mich jetzt auch nicht auf Gutachterniveau aus, habe mich aber sehr lange mit dem Thema Luftabwehr und Jagdfliegerei beschäftigt. Für die Luftabwehr ist peters ada übrigens eines sehr gute Quelle, wenngleich der Aufbau der Webseite zum Teil recht grottig wirkt.

  5. #35
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    Standard AW: MH-17: Über Lügen und Verschleierung

    Zitat Zitat von Halman Beitrag anzeigen
    Vielen Dank für Deine kritische Antwort, Maitre. Deine Argumentation ist plausibel.

    Könnte es nicht sein, dass der Angriff von hinten erfolgte, sagen wir "17:00-Uhr"? Eine Spur auf einem der Flügel deutet gemäß dem Video darauf hin.

    Im nächsten Video kommt ein (angeblicher?) Augenzeuge zu Wort.


    Nachfolgend der originale Link mit geographischen Erläuterungen.
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    Vielleicht kann mir mal jemand in Kurzfassung schildern, wie das der Zeuge gesehen hat.

    Da soll es einen Luftkampf von drei? Kampffliegern gegeben haben, von denen einer (welcher?) die MH17 abgeschossen hat. Das deckt sich mit der Aussage, dass der Pilot von MH17 auf eine andere Flughöhe (höher!) gehen wollte, weil er sich "unkomfortabel" gefühlt habe. Dort wäre er "Geisterflieger" gewesen (Gegenverkehr).

  6. #36
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    Standard AW: MH-17: Über Lügen und Verschleierung

    Zitat Zitat von Maitre Beitrag anzeigen
    Die Geschichte mit der Su-25. Die halte ich für absolut ausgeschlossen. Wie sich beim Abschuss von KAL-007 zeigte, fällt es schon spezialisierten Mach-2 Abfangjägern gelegentlich schwer, zu einem in Reiseflughöhe und mit Reisegeschwindigkeit fliegenden Verkehrsflugzeug aufzuschließen. Das Flugverhalten einer Su-25 ist im Vergleich zu den damals auf das "Ziel" angesetzten Su-15TM und Mig-23P komplett anders. Sollte eine Su-25 überhaupt in diese Höhe kommen, was per se schon sehr zweifelhaft ist, hängt sie wie eine überreife Pflaume in der Luft. Den Triebwerken, wie dem Piloten, geht schlicht die Luft aus, weil das Flugzeug für solch eine Höhe nicht vorgesehen wurde. Einen Nachbrenner gibt es nicht. Die Su hat keine Chance, aus der hinteren Hemisphere auf ein Verkehrsflugzeug aufzuschließen.
    Aber gehen wir einfach mal davon aus, dass sie es schaffte. Sie müsste dann mit sorgfältigster Vorbereitung unter exakter Führung vom Boden aus fliegen. Der Toleranzbereich für Abweichungen dürfte in Sekundenbruchteilen liegen. Der Feuerstoß müsste mit exaktem Vorhaltewinkel, zum perfekten Zeitpunkt erfolgt sein. Das alles ohne ein geeignetes Feuerleitsystem, da das vorhandene nur für den Erdkampf geeignet ist. Zu einer solchen Durchführung halte ich die chronisch inkompetente ukropische Armee nicht fähig. Für komplett ausgeschlossen halte ich das Szenario, in dem ein Erdkämpfer seinen Luft-Boden-Einsatz mal eben abbricht, auf 9500 m Höhe heraufzoomt und ein Verkehrsflugzeug abschießt. Das funktioniert einfach nicht, auch mit einem schnelleren und höhentauglicheren Erdkämpfer.
    Die Szenarien sind relativ klar: Es wurde versehentlich, durch eine nicht zu unterschätzende Inkompetenz und Sorglosigkeit der Schießenden unterstützt, eine Fla-Rakete auf MH-17 geschossen. Der Verursacher bleibt unklar und wird uns wohl niemals mit Sicherheit mitgeteilt werden.
    Ach ja, Kampfflugzeuge fliegen viel zu langsam und kommen garnicht hoch?
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    Dieses hier kommt auf 12.000 Meter.

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  7. #37
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    Standard AW: MH-17: Über Lügen und Verschleierung

    Zitat Zitat von Halman Beitrag anzeigen
    Nun noch mehr "Futter" ...




    Laut dem Video wurden beim Cockpit-Segment Einschusslöcher festgestellt, die auf Maschinenkanonen von Kampflugzeugen hindeuten. Was haltet ihr von dieser Hypothese?
    Die Löcher waren nicht rund. Sehr wohl ist vor dem Kockpit was explodiert, vermutlich ein Raketengeschoß eines Kampffliegers. Die treffen das Ziel ja nicht, sondern explodieren bei Annäherung und erzeugen eine Splitterwirkung.

  8. #38
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    Standard AW: MH-17: Über Lügen und Verschleierung

    Zitat Zitat von Maitre Beitrag anzeigen
    Nö. Ich habe mich einfach lange genug mit dem Thema befasst. Mit ein wenig Kenntnis von Luftwabwehrtaktik, taktisch-technischen Einsatzparametern gängiger Waffensysteme, Schadensbildern und Abläufen ähnlicher Ereignisse kann man schon ein paar Schlussfolgerungen ziehen, auch wenn es dir ganz offensichtlich nicht in den Kram passt.

    Und nun lassen wir mal einen Kenner der Flugabwehr zu Wort kommen: [Links nur für registrierte Nutzer]
    Seltsamerweise sind seine beiden bevorzugten Szenarien genau die meinen. Aber wahrscheinlich ist der auch durchgeknallt, was?

    Was du da aufgrund von Aussagen diverser Schwätzer, die allesamt glauben, ausgerechnet sie hätten
    aufgrund ihres "Studiums" die Luftfahrt neu erfunden zusammenphantasierst ist Schwachsinn!
    Glaube nichts; egal wo Du es gelesen hast oder wer es gesagt hat; nicht einmal wenn ich es gesagt habe; es sei denn, es entspricht deiner eigenen Überzeugung oder deinem eigenen Menschenverstand. Der Fuchs ist Schlau und stellt sich dumm; bei den Gläubigen ist es genau andersrum!

  9. #39
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    Standard AW: MH-17: Über Lügen und Verschleierung

    Zitat Zitat von Neu Beitrag anzeigen
    Ach ja, Kampfflugzeuge fliegen viel zu langsam und kommen garnicht hoch?
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    Dieses hier kommt auf 12.000 Meter.

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    Und was soll das jetzt beweisen? Die Standard-Su-25, das ist auch das Modell, welches die Ukraine normalerweise einsetzt, hat eine Dienstgipfelhöhe von 7000 m ohne Außenlasten. Kein Wort über die Flugleistungen in dieser Höhe? Die Su-25 ist schon mit ihrer Höchstgeschwindigkeit langsamer, als ein Verkehrsflugzeug. Ist ja auch kein Kunststück, da sie als Schlachtflieger entwickelt wurde. Ich bezweifle auch, dass die Flugleistungen der Su-39 in dieser großen Höhe noch berauschend sind.
    Und was gedenkst du mit den Verweisen auf die Su-15 und die Mig-23 zu beweisen? Selbstverständlich haben diese Maschinen Gipfelhöhen von 18 - 20 000m. Sie waren ja auch ausgewiesene Abfangjagdflugzeuge, die hoch und schnell einfliegende B-52 vernichten sollten. Und trotzdem hatten diese Jagdflugzeuge der PVO Probleme, auf die KAL-007 aufzuschließen. Um ein Ziel aus der hinteren Halbsphäre anzugreifen, müssen diese Maschinen nämlich auf Überschallgeschwindigkeit beschleunigt und gehalten werden, was den Einsatz des Nachbrenners erfordert. Im Nachbrennerbetrieb kannst du live zusehen, wie der Treibstoffanzeiger heruntergeht. Da schrumpft die Flugzeit von 1 - 1,5 Stunden ruck zuck auf 20 - 30 Minuten herunter. Das erfordert sauberste Angriffsplanung und Jägerleitung. Aber all das, also Überschallfähigkeit bzw. Nachbrenner besitzt die Su-25 nicht einmal. Und das Märchen vom Frontalangriff kann man genauso vergessen. Die R-60M hätte gar nicht genug Zeit, auf das Ziel aufzuschalten. Höchstwahrscheinlich würde sie es gar nicht erst erfassen, da ihre "all aspect"-Fähigkeit eher begrenzt ist. Einen Kanonenangriff wird bei Annäherungsgeschwindigkeiten von 1500 km/h und mehr kein Pilot mehr wagen, es sei denn er ist komplett lebensmüde. Ich finde es auch spannend, dass eine Su-25 mal eben den Flieger findet. Dazu hatten und haben ausgewiesene Jagdflugzeuge eine Menge Systeme an Bord, die die Su-25 nicht hat, wie Datenlink, IRST oder Radar.

    Ich würde mir einfach mal ein paar Grundlagen zu Flugphysik, Waffensystemen, Sprengköpfen und Taktik anlesen!

    Übrigens:
    [Links nur für registrierte Nutzer]

    Almas-Antei, der Hersteller des Buk-Systems ist scheinbar auch Bestandteil der Verschwörung. Schließlich behaupten die Almas-Leute in ihrer Beweisführung, die Maschine sei mit einer Rakete 9M38M1 mit dem Sprengkopf 9M314 beschossen worden, der sich offiziell nicht mehr im Bestand der russischen, wohl aber der ukrainischen Armee befindet. Haben die Almas-Leute jetzt auch weniger Ahnung von diesem Thema, als ihr?

  10. #40
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    Standard AW: MH-17: Über Lügen und Verschleierung

    Zitat Zitat von Brotzeit Beitrag anzeigen
    Was du da aufgrund von Aussagen diverser Schwätzer, die allesamt glauben, ausgerechnet sie hätten
    aufgrund ihres "Studiums" die Luftfahrt neu erfunden zusammenphantasierst ist Schwachsinn!
    Mit Verlaub, was du hier verzapfst ist Schwachsinn. Als ich dieses "neue" Thema sah, habe ich schon befürchtet, dass jetzt wieder die ganzen Bekloppten unter dem Teppich hervor kommen würden, die von einem Abschuss durch ein Kampfflugzeug phantasieren. Diese "Theorie", wenn man so euphemistisch sein will, ist durch nichts gestützt als die Meinung ihrer Verfechter, dass es schon so gewesen sein wird. Da werden - Neu hat das eben exemplarisch vorgeführt - ein paar Wiki-Links eingestreut in denen steht, wie hoch eine Frogfoot fliegen kann, und schon soll keiner mehr fragen, ob es überhaupt Sinn macht, mit einem Erdkampfflugzeug auf die Jagd nach einer Passagiermaschine zu gehen. Damit diese Dürftigkeit nicht so augenfällig ist, streut man noch Daten von Flagon und Flogger ein, dedizierten Abfangjägern, die zwar mit dem Thema nichts zu tun haben, die aber den Flachfug fundierter erscheinen lassen sollen. Ich gebe zu, bisher war wenigstens noch keiner da, der von einem ferngesteuerten Schein-Linienflug mit lauter Leichen aus dem Kühlhaus an Bord fabuliert hat, zur Hochzeit des MH17-Dramas eine der schwachsinnigsten "Theorien", aber auch so ist das hier schlimm genug.

    Eine Su-24 hätte, um überhaupt eine Chance auf einen Schuss - mit welcher Waffe auch immer - zu haben, quasi in idealer Position "bereitstehen" müssen. Das ist ein Kunststück, dass in 40 Jahren GCi-Luftverteidigung selten bis nie gelungen ist, und ein selbstständiges Auffinden der MH17 durch eine Su-25 können wir schon deswegen ausschließen, weil sie nicht über die dazu notwendige Avionik verfügt, angefangen beim Radar über den Waffenrechner bis hin zu visuellen Anzeigen zur Leitung des Piloten. Wieso sie das nicht hat? Weil sie es als Erdkampfflugzeug nie braucht. Übrigens, es ist selbst für Abfangjäger alles andere als ein Kinderspiel, ein Ziel, das mit der Reisegeschwindigkeit einer Linienmaschine fliegt, aus dem achteren Sektor einzuholen und anzugreifen, Supercruise, also die Fähigkeit, ohne Nachbrenner im Überschallbereich zu fliegen, war zu Entwurfs- und Produktionszeiten von Su-15 und MiG-23 noch eim Fremdwort, beide Muster können Mach1 und mehr nur mit dem Nachbrenner halten, dann sind sie allerdings ruck zuck trocken, dauert keine 30 Minuten - wenn die Tanks am Anfang randvoll waren. Also müssten selbst diese Abfangjäger auf MH17 mehr oder weniger gewartet haben, ein Ground-Scramble oder ein Angriff aus einem Bereitstellungsraum im mittlerer Höhe, wie er bei CAP-Massionen üblich wäre, liegt schon fast jenseits der Möglichkeiten auch dieser beiden Muster. Ach ja, und dann ist da ja noch das "kleine Problem", dass die gar nicht da waren, sondern wir noch immer nur die arme Su-25 haben, für die dieses Manöver absolut unmöglich wäre.

    Und nun sage mir, du großer Sachverständiger für die Abfangjagd mit Bodenkampfflugzeugen, wie soll es trotzdem möglich sein, dass MH17 von einem anderen Flugzeug abgeschossen worden ist?!?
    Schwarz Rot Gold Weis Rot!
    .., and a clip of ammunition for my little armalite!
    don't get mad - get even!

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