MH-17: Über Lügen und Verschleierung

[OneDownOne2Go]

Ausser vielen Behauptungen, die mir jetzt wirklich zu müssig sind, sie einzeln aufzudröseln, finde ich dort wenig Beweise. Es wird auf Bilder hingewiesen, die ich mir gern angesehen hätte, die aber an dem Artikel nicht anhängen. Witzig finde ich jedenfalls den ehemaligen NVA-Oberst als "Experte" für das BUK-System. Wie will er denn Experte für ein System werden, dass die NVA nie im Einsatz hatte? Will er es bei den Russen gehen haben? Die haben ihre neuere Technik stets auch vor ihren eigenen Verbündeten geheimgehalten.

Die NVA hat nie zu den Nutzern des BUK-Komplexes gehört, entsprechend kann sich da auch kein Offizier zum BUK-Experten entwickelt haben. Vielleicht hat er das System mal bei einem gemeinsamen Manöver gesehen, vielleicht hat ihm ein netter Russkie auch das eine oder andere dazu erklärt, aber mehr dürfte da nicht gewesen sein.

[Murmillo]

Ausser vielen Behauptungen, die mir jetzt wirklich zu müssig sind, sie einzeln aufzudröseln, finde ich dort wenig Beweise. Es wird auf Bilder hingewiesen, die ich mir gern angesehen hätte, die aber an dem Artikel nicht anhängen. Witzig finde ich jedenfalls den ehemaligen NVA-Oberst als "Experte" für das BUK-System. Wie will er denn Experte für ein System werden, dass die NVA nie im Einsatz hatte? Will er es bei den Russen gehen haben? Die haben ihre neuere Technik stets auch vor ihren eigenen Verbündeten geheimgehalten.

Dann schau doch mal hier: [Links nur für registrierte Nutzer]
Da findest du auch genug Bilder, u.a. von Teilen einer Luft-Luft-Rakete R60M, wie sie von der SU-25 verschossen wird und wo man dieses Teil im Wrack der B-777 fand.
Sicherlich wirst du nun gleich argumentieren, dieses Teil hätte von einem früherern Luftkampf am Boden zufällig da gelegen, wo MH17 niederging und hatte sich dabei mit dem Wrackteilen vermischt.

[Murmillo]

... Witzig finde ich jedenfalls den ehemaligen NVA-Oberst als "Experte" für das BUK-System. Wie will er denn Experte für ein System werden, dass die NVA nie im Einsatz hatte? Will er es bei den Russen gehen haben? Die haben ihre neuere Technik stets auch vor ihren eigenen Verbündeten geheimgehalten.

Du kannst beruhigt davon ausgehen, dass der Mann Ahnung von dem hatte, was er sagte. Die NVA hatte nämlich das System 2K12 KUB im Einsatz, welches in der Ausführung 2K12 M4 dann schon fast dem System BUK entsprach. Unterschied war der, dass auf einem KUB-Startfahrzeug nur 3 Raketen waren, dem gegenüber 4 auf dem BUK und dass das BUK bis zu 6 Ziele gleichzeitig bekämpfen konnte, das KUB nur 2.
Im Zusammenwirken der einzelnen Fahrzeuge der Systeme waren KUB und BUK aber gleich.

[Murmillo]

Die NVA hat nie zu den Nutzern des BUK-Komplexes gehört, entsprechend kann sich da auch kein Offizier zum BUK-Experten entwickelt haben....

Doch, kann er schon. Siehe mein Beitrag #103. Und falls geplant war, das System KUB mal in absehbarer Zeit durch das neuere BUK zu ersetzen, kann es durchaus sein, dass höhere Offiziere bereits in Russland auf diesem System geschult worden waren. Davon gehe ich bei einem Oberst der Truppenluftabwehr, der vieleicht schon eine Generalstabsakademie in Russland besucht hatte, ggf. aus.

[Kurti]

Dann schau doch mal hier: [Links nur für registrierte Nutzer]
Da findest du auch genug Bilder, u.a. von Teilen einer Luft-Luft-Rakete R60M, wie sie von der SU-25 verschossen wird und wo man dieses Teil im Wrack der B-777 fand.
(...)

Und diesen Text fand ich am Ende der researchgate Publikation:

Data provided are for informational purposes only.
Although carefully collected, accuracy cannot be guaranteed.

Fettung durch mich

[Neu]

Das ist wie mit dem Handkäse, der kann auch stinken. Muss er aber nicht. Hast du auch nur den Anflug einer Vorstellung, mit welcher Leistung ein Primärradar arbeiten müsste, um 1.000 Kilometer abzudecken? Noch mal ganz langsam: Die extrem dicht beflogenen Lufträume über West- und Zentraleuropa und über Teilen Nordamerikas sind stetig durch Primärradar überwacht, da ist das schon aus Sicherheitsgründen sinnvoll, aber ich glaube nicht, dass die Ukraine, über die nur einige Luftstraßen führen, zu 100% von Primärradar überwacht ist. Schon eher dürfte das nur im Umfeld von Flughäfen der Fall sein, der Rest ist Sekundärradar, und wenn eine Maschine keinen Transpoder hat, oder diesen Transponder nicht eingeschaltet hat, dann sieht das Sekundärradar absolut gar nichts.

Mein Vater hat damals das Radar mit entwickelt. In Berlin, war kriegswichtig; er wurde deswegen nicht zur Wehrmacht eingezogen. Er hat mir viel darüber berichtet. Sie richteten es übrigens auch mal auf den Mond.
Mit 100 Milliwatt komme ich etwa 100 Kilometer weit, wenn ich WLAN empfangen will. Vorausgesetzt, es besteht Sichtverbindung, d.h. kein Berg oder ein Horizont liegt dazwischen. Zur Zeit sind es nur wenige hundert Meter bis zu meinem Nachbarn, die ich mit einer Yagi - Antenne mache. Und da ich auch oft zu Wasser unterwegs war, ist mir das Radar auf Schiffen ein Begriff. Selbst schon nachts neben dem Steuermann gesessen, der nach Radar gefahren ist. Zwar auf dem Main, aber METERGENAU.

Und da will mir jemand erzählen, der Luftraum über Europa wäre weißes Gebiet.

Aber genug jetzt. Das ist wie bei Gaddafi; der hat ja auch eine Maschine in die Luft gejagt, sagte man. Und er hat sogar BEZAHLT. Bewiesen ist, dass er es nicht war, aber man brauchte ja einen plausiblen Grund, ihn zu ermorden. Und bei Putin sucht man auch immer noch einen Grund, ihn zu liquidieren. Weil er ja "böse" ist.

Sämtliche Beweise gegen ihn wurden rausgekramt, und alles, was ihn entlastet hätte, wurde vernichtet. Mehr ist nicht. Wie bei Gaddafi eben.

[Neu]

Nochmal :
Welche belastbare Fakten haben wir? .............

Was hier diskutiert wird, ist genauso "belastbar" wie eine Aussage eines 90-jährigen greisen katholischen Priesters mit Alzheimer, daß er
das Grab Marias gefunden und festgestellt hat , daß sie noch Jungfrau war ............

Exakt. Es gibt sie ja alle, aber wenn man sie offenlegen würde, würden alle Lügen als solche erkannt. Und dass da gelogen wurde, bis sich die Balken biegen, ist offensichtlich. Fake news nennt man das heutzutage.

[Maitre]

Du kannst beruhigt davon ausgehen, dass der Mann Ahnung von dem hatte, was er sagte. Die NVA hatte nämlich das System 2K12 KUB im Einsatz, welches in der Ausführung 2K12 M4 dann schon fast dem System BUK entsprach. Unterschied war der, dass auf einem KUB-Startfahrzeug nur 3 Raketen waren, dem gegenüber 4 auf dem BUK und dass das BUK bis zu 6 Ziele gleichzeitig bekämpfen konnte, das KUB nur 2.
Im Zusammenwirken der einzelnen Fahrzeuge der Systeme waren KUB und BUK aber gleich.

In den wichtigsten taktisch-technischen Daten unterscheidet sich das System KUB deutlich vom BUK. Das geht schon dabei los, dass die Startrampe des KUB keine Möglichkeit zur autonomen Zielbekämpfung hat, wie es den Rebellen unterstellt wird. KUB kann nur im Komplex mit der Rundblick- und Leitstation arbeiten. Das KUB kann, außer in der M4-Variante, nur ein Ziel je Komplex bekämpfen. Die Raketen unterscheiden sich grundlegend, z.B. schon im Antriebssystem. Der Splittermantel nebst Sprengladung ist anders geformt, wird demnach auch eine andere Form der Splitterwolke ergeben, die Fragmente sind Parallelepipede (Größe ist mir leider unbekannt). Wer sich mit dem 2K12 auskennt, wird also zwangsläufig kein Experte mit dem 9K37 sein.
Ob es schon Schulungen zum System BUK gegeben haben wird? Der Zulauf war frühestens ab 1993 geplant und zum Zeitpunkt der Wende war nicht einmal sicher, ob die finanziellen Möglichkeiten den Kauf überhaupt zulassen.

[Maitre]

Dann schau doch mal hier: [Links nur für registrierte Nutzer]
Da findest du auch genug Bilder, u.a. von Teilen einer Luft-Luft-Rakete R60M, wie sie von der SU-25 verschossen wird und wo man dieses Teil im Wrack der B-777 fand.
Sicherlich wirst du nun gleich argumentieren, dieses Teil hätte von einem früherern Luftkampf am Boden zufällig da gelegen, wo MH17 niederging und hatte sich dabei mit dem Wrackteilen vermischt.

Welche Luftkämpfe? Die Volksrepubliken hatten zu dem Zeitpunkt noch gar keine eigenen Luftwaffen und auch später war die Luftwaffe der Lugansker Volksrepublik- bestehend aus reaktivierten Museumsflugzeugen (!)- eher eine theoretische Größe.
Nun aber zu dem Bauteil: Das Foto wurde ja schon in dem anderen Beitrag erwähnt aber leider nicht abgebildet. Ich hatte ein etwas spannenderes Bauteil erwartet, wenn es denn schon so "eindeutig" der R-60 zuzuordnen sein soll. Die Jungs gehen also davon aus, dass es sich um einen Stab auf dem Gefechtskopf handelt. Wie man diese beiden Bauteile anhand des sehr verschwommenen Fotos vom Absturzort eindeutig identifiziert haben will, bleibt mir ein Geheimnis. Mit viel gutem Willen erkenne ich da einen Flachstab, dessen Querschnitt (Breiten-Höhen-Verhältnis) nicht dem kompakten Expansionsstab der R-60M zu entsprechen scheint. Über die Größenverhältnisse möchte ich nicht einmal sinnieren, auch wenn die im Bild zu sehenden Niete und Spantenreste eine solche Zuordnung durchaus ermöglichen würden. Man müsste sich Daten der Spanten bzw. verwendeten Niete der Triple 7 besorgen.

[Murmillo]

In den wichtigsten taktisch-technischen Daten unterscheidet sich das System KUB deutlich vom BUK. Das geht schon dabei los, dass die Startrampe des KUB keine Möglichkeit zur autonomen Zielbekämpfung hat, wie es den Rebellen unterstellt wird. ...

Die hat das BUK aber auch nicht, ohne Rundblick- und Leitstation dürfte es für ein BUK so ziemlich unmöglich sein, ein Ziel selbst aufzuklären und zu erfassen. Neuere Flugabwehrsysteme als das BUK, wie das TOR, können dies .