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Thema: fatum Germaniae...deutsches Schicksal

  1. #31
    Dissident Benutzerbild von wittgenstein
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    Standard AW: fatum Germaniae...deutsches Schicksal

    Zitat Zitat von Rikimer Beitrag anzeigen
    Begann mit der Einsetzung der Demokratie und der Absetzung der Monarchie nicht der Niedergang Deutschlands, welcher bis heute anhaelt? Wo hat die Einfuehrung der Demokratie, der Arabische Fruehling in Nordafrika und Orient etwas gutes gebracht fuer die Menschen? Wo in Russland, wo die slawische Elite beseitigt worden ist und ersetzt durch den Muell und Abschaum der Gesellschaft? Und ist bei all dem wirklich an Besserung des Schicksals der Menschen gedacht worden, oder eher an Beseitigung einer Konkurrenz?
    Schwer zu beantworten, Rikimer: Meine Meinung: Demokratie ist nicht alles, aber ohne sie ist auch alles nichts. Eine Alternative kann eine Stärkung des Präsidenten sein bei gleichzeitiger Einführung von Volksabstimmungen bei existentiellen Fragen. In absoluten Notlagen Diktatur per Notverordnungsrecht auf absolut beschränkte Zeit von maximal 5 Jahren. Im übrigen muß regelmäßig die Gewaltentrennung zwischen Exekutive, Legislative und Jurisdiktion überprüft werden. Nebenverdienste der Abgeordneten gehören verboten, auch nach der Amtszeit bei hohen Funktionen usw. Ein weites Feld.

    Eine Einmannherrschaft ohne wirkliche Kontrolle jedenfalls ist zu verwerfen.

    und jetzt bitte wieder konkret zum Jahr 1918. Danke!
    Ich begegnete einem Menschen mit abweichender Meinung - siehe da, ich selber war es und ich verstieß mich nicht...

  2. #32
    Dissident Benutzerbild von wittgenstein
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    Standard AW: fatum Germaniae...deutsches Schicksal

    Zitat Zitat von Deutsche_Substanz Beitrag anzeigen
    Demokratie ist, wenn 3 Dumme 2 Gescheiten das Bildungssystem aufzwingen.
    Demokratie ist, wenn 3 Faule 2 Fleißigen das Steuersystem aufzwingen.
    Demokratie ist, wenn 3 Lumpen 2 Rechtschaffenen das Rechtssystem aufzwingen.
    Diese Argumentation haute mich um, wäre sie ernst zu nehmen:-) Und jetzt bitte zurück zum Jahr 1918. Danke!
    Ich begegnete einem Menschen mit abweichender Meinung - siehe da, ich selber war es und ich verstieß mich nicht...

  3. #33
    Freigeist Benutzerbild von Nereus
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    Standard AW: fatum Germaniae...deutsches Schicksal

    Zitat Zitat von Rikimer Beitrag anzeigen
    Begann mit der Einsetzung der Demokratie und der Absetzung der Monarchie nicht der Niedergang Deutschlands, welcher bis heute anhaelt? Wo hat die Einfuehrung der Demokratie, der Arabische Fruehling in Nordafrika und Orient etwas gutes gebracht fuer die Menschen? Wo in Russland, wo die slawische Elite beseitigt worden ist und ersetzt durch den Muell und Abschaum der Gesellschaft? Und ist bei all dem wirklich an Besserung des Schicksals der Menschen gedacht worden, oder eher an Beseitigung einer Konkurrenz?
    Richtig. Die sogenannten Novemberverbrecher haben den langsamen Niedergang des Reiches bis heute vorbereitet. Dieses angelsächsische Geheimdienstprojekt, mittels revolutionär aufgeheizter proletarischer Massen, die wirtschaftlich konkurrierenden kontinentalen Adelschichten zu entmachten, hat ja in Rußland, Deutschland, Österreich-Ungarn, Bulgarien und der Türkei blutig geklappt. Heute „demokratisieren" Miliardär Soros und andere weiter.

    Revolutionäre trotzkistische Linksfront:



    Der antideutsche Propagandasumpf breitet sich aus:



    Inhaltsverzeichnis:

    *Vorwort -
    1. Reichskanzler der letzten Stunde: Prinz Max von Baden -
    2. Der Präsident der USA kommt ins Spiel -
    3. Tauziehen um den Waffenstillstand -
    4. Ludendorffs Sturz -
    5. Klar zum letzten Gefecht. Die Flotte meutert -
    6. Dankt der Kaiser ab? Die Frage der Regentschaft -
    7. »Mein Gott, das ist ja Revolution.« -
    8. Im Befehlszug des Marschalls Foch -
    9. Berlin, 9. November 1918. Die Entscheidung –
    10. »Es lebe die deutsche Republik!«

    Hier drei neue Buchtitel zum Thema von Wittgenstein:
    1. Niess, Wolfgang, Die Revolutuion v. 1918/19, Europa Verlag 2017
    2. Käppner, Joachim, 1918 - Aufstand für die Freiheit -, Piper 2017
    3. Jones, Mark, Am Anfang war Gewalt - Die deutsche Revolution 1918/19 und der Beginn der Weimarer Republik, Propyläen 2017.



    Die Revolution von 1918/19
    Der wahre Beginn unserer Demokratie


    Die Revolution von 1918/19gehört zu den am intensivsten erforschten Themen der deutschen Geschichte im 20. Jahrhundert. Entsprechend ist die dieser Revolution zugeschriebene Bedeutung in den vergangenen Jahrzehnten extremen Veränderungen unterworfen gewesen. Als Dolchstoß in den Rücken des Heeres wurde sie für die Niederlage im Krieg verantwortlich gemacht. Als ihr wichtigstes Ergebnis blieb die Rettung Deutschlands vor dem Bolschewismus lange unerwähnt. Daneben galt sie auch als halbherzige Revolution und wurde als verpasste Chance einer Demokratisierung charakterisiert. Erstmals dokumentiert die vorliegende Studie die deutsche Geschichtsschreibung über die Revolution von 1918/19 über einen Zeitraum von fast 100 Jahren. Sie beschreibt die Veränderungen unseres Bildes von dieser Revolution und geht der Frage nach, von welchen Faktoren die jeweilige Interpretation und Zuschreibung abhängig war. Der Autor untersucht in diesem Zusammenhang auch die Rolle geschichtspolitischer Initiativen und aktueller politischer Entwicklungen.

    Wolfgang Niess
    Der Aufstand beginnt bei der deutschen Hochseeflotte, als Matrosen sich weigern, trotz der bereits feststehenden Kriegsniederlage zu einem letzten Gefecht gegen die britische Royal Navy auszulaufen. Er verbreitet sich in wenigen Tagen über das ganze Deutsche Reich und erreicht am 9. November 1918 Berlin. Hunderttausende Arbeiter demonstrieren, die Garnisonen schließen sich an, der Reichskanzler gibt die Abdankung des Kaisers bekannt, die Monarchie bricht zusammen, die Republik wird ausgerufen. Ziel der Revolutionsbewegung ist nicht die Diktatur des Proletariats. Sie will den preußischen Militarismus und die Reste des Kaiserreichs in Verwaltung, Justiz, Schulen und Universitäten beseitigen und eine von Grund auf demokratische Gesellschaft schaffen. Die Angst vor einer bolschewistischen Weltrevolution verhindert schließlich, dass der vorhandene Spielraum zu einer wirklichen Entmachtung der etablierten Kräfte genutzt wird, aber die erste Demokratie in Deutschland ist erfolgreich installiert. Wolfgang Niess schildert so lebendig wie sachkundig die friedliche und erfolgreiche Revolution, der wir die erste deutsche Republik verdanken. Zudem macht er deutlich, warum sie bis heute weitgehend verkannt, instrumentalisiert oder vergessen wurde. Die Zeit ist reif, sie als größte Massenbewegung in der deutschen Geschichte zu würdigen. ..



    Käppner, Joachim, 1918 - Aufstand für die Freiheit
    Die vertane Chance zur Demokratie

    Die Revolution der Arbeiter und Soldaten von 1918 war eine historische Chance – dafür, ein demokratisches Deutschland zu schaffen, das stärker gewesen wäre als die Weimarer Republik. In wenigen Tagen erreichen sie, was der Sozialdemokratie in Jahrzehnten nicht gelungen war: die überlebte, autoritäre Ordnung des Kaiserreichs zu stürzen. Es ist die Tragödie der Revolution, dass ihre eigenen Führer sie fürchteten – zu Unrecht. Denn das Ziel der meisten Revolutionäre war nicht, wie es in der Rückschau oft erschien, ein kommunistisches Regime wie in Russland zu errichten. Das Aufbegehren in Deutschland hatte vor allem die Absicht, die alten Eliten der Kaiserzeit zu entmachten, besonders das Militär und die Kriegstreiber von 1914. Für einige wenige Wochen hat die Revolutionsregierung, geführt von der SPD, die Gelegenheit dazu – und nutzt sie nur halbherzig. So bleiben die Todfeinde der deutschen Demokratie mächtig, mit fatalen Folgen für die junge Republik. Joachim Käppner wertet Quellen und neueste Forschungsergebnisse aus und zeichnet ein gerechteres Bild der Arbeiter und Matrosen, die eine Welt aus den Angeln hoben.



    Klappentext:

    Aus dem Englischen von Karl Heinz Siber. Der Historiker Mark Jones schildert die dramatische Gründungsphase der Weimarer Republik erstmals als eine Geschichte der Gewalt. Er zeigt, wie eine anfangs friedliche Revolution in einer Reihe von Tabubrüchen endet, einschließlich des Mordes an Frauen und Kindern durch Soldaten der sozialdemokratisch geführten Regierung. Diese Erfahrung wurde für das weitere Schicksal Deutschlands prägend - bis hin zur entfesselten Gewalt des NS-Regimes. Anhand neu erschlossener Archivquellen, darunter zahlreiche Berichte von Zeitzeugen, führt Mark Jones den Leser an die Orte der staatlich legitimierten und ausgelösten Gewaltexzesse dieser Zeit und lässt die Stimmen der Täter, ihrer Opfer und deren Familien lebendig werden.

    "Rot Front, Genossen" könnte man bei soviel AgitProp-Munition denken.
    Geändert von Nereus (21.12.2017 um 22:22 Uhr)
    Gehöre zu den Scharen, die zwischen Maas und Memel, Etsch und Belt, immer schon hier waren!

  4. #34
    Dissident Benutzerbild von wittgenstein
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    Standard AW: fatum Germaniae...deutsches Schicksal

    @ Nereus: Es geht oberflächlich ohne Antwort auf meinen Kommentar Nr. 28 weiter - schade -. Das Buch von Walter Görlitz mit dem gefetteten Satz "Es lebe die deutsche Republik" als AgitProp- Munition zu diskreditieren, ist unter jeglichem Niveau. Denn Görlitz setzt den Text ja in Anführungszeichen und kennzeichnet es damit eindeutig als reines Zitat. Was macht es, daß die anderen Bücher z.T. im Zeitgeist schwimmen? Dann lies doch einfach gegenteilige Literatur und vergleiche!!! Letztlich muß sich ohnehin jeder seine eigene Meinung bilden. In der Geschichte gibt es keine Monokausalität. Sie setzt sich aus Millionen miteinander verwobener Mosaiksteinchen zusammen. Sicher gibt es gezielte Einflußnahmen, Zufälle, aber auch geopolitische, wirtschaftliche, klimatische und andere Einflußkriterien. Wer besitzt die Sicherheit, die gültige Wahrheit zu verkünden?

    Gerade deshalb unterliegt ja die Geschichte immerwährender Revision. Am allerwichtigsten sind für den Betrachter Selbstbeherrschung, Selbstkontrolle und Selbstrevision im Diskurs, weil ansonsten ein Abgleiten in die Lächerlichkeit vorprogrammiert ist.

    Solange Du Dich keiner sachlich fundierten Diskussionskultur befleißigst warte ich ganz einfach ab, bis Deine Überschwemmungsorgie sich totgelaufen hat und diskutiere mit Nutzern, die die Grundanforderungen des Diskurses beherrschen.

    Zwischenzeitlich kannst Du Dich ja mit der Frage beschäftigen, was Adolf Hitler, der von den Claßchen Kreisen herbeigewünschte Alleinretter, zur Aktualität von Diktatur, Monarchie und Republik verlautbart hat. Du wirst erstaunt sein und bemerken, daß AgitProp in erster Linie bei Dir beheimatet ist.
    Ich begegnete einem Menschen mit abweichender Meinung - siehe da, ich selber war es und ich verstieß mich nicht...

  5. #35
    Mitglied Benutzerbild von Suppenkasper
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    Standard AW: fatum Germaniae...deutsches Schicksal

    Zitat Zitat von wittgenstein Beitrag anzeigen
    Nur ein ganz kleines Gegenbeispiel zur angeblichen Nichteinmischung durch den Monarchen: "In Potsdam hat sich Kaiser Wilhelm II. äußerst zornig über Wilson vernehmen lassen. Flügeladjutant v. Ilsemann notiert:" Der Kerl verlangt die Absetzung von mir und allen übrigen Monarchen Deutschlands. Nun hat er die Maske fallen lassen. Da soll er aber was erleben. Der Mensch hat eben keinen Schimmer von den Verhältnissen in Deutschland."" ( Görltiz, Walter, November 1918, Stalling 1968, S. 85 )
    Da haben wir uns etwas missverstanden. Ich meinte auch die Einmischung im militärischen Bereich, d. h. Entscheidungen die direkt die Front betrafen. Hätte er sich völlig unpolitisch verhalten, wäre er wohl nicht der gewesen der er war sondern eher ein bundesrepublikanischer Grüßaugust. Seine Einschätzung Wilsons ist ja notabene auch nicht gerade unrichtig.

  6. #36
    Mitglied Benutzerbild von Tryllhase
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    Standard AW: fatum Germaniae...deutsches Schicksal

    Zitat Zitat von wittgenstein Beitrag anzeigen
    @ Nereus: Es geht oberflächlich ohne Antwort auf meinen Kommentar Nr. 28 weiter - schade -. Das Buch von Walter Görlitz mit dem gefetteten Satz "Es lebe die deutsche Republik" als AgitProp- Munition zu diskreditieren, ist unter jeglichem Niveau. Denn Görlitz setzt den Text ja in Anführungszeichen und kennzeichnet es damit eindeutig als reines Zitat. Was macht es, daß die anderen Bücher z.T. im Zeitgeist schwimmen? Dann lies doch einfach gegenteilige Literatur und vergleiche!!! Letztlich muß sich ohnehin jeder seine eigene Meinung bilden. In der Geschichte gibt es keine Monokausalität. Sie setzt sich aus Millionen miteinander verwobener Mosaiksteinchen zusammen. Sicher gibt es gezielte Einflußnahmen, Zufälle, aber auch geopolitische, wirtschaftliche, klimatische und andere Einflußkriterien. Wer besitzt die Sicherheit, die gültige Wahrheit zu verkünden?

    Gerade deshalb unterliegt ja die Geschichte immerwährender Revision. Am allerwichtigsten sind für den Betrachter Selbstbeherrschung, Selbstkontrolle und Selbstrevision im Diskurs, weil ansonsten ein Abgleiten in die Lächerlichkeit vorprogrammiert ist.

    Solange Du Dich keiner sachlich fundierten Diskussionskultur befleißigst warte ich ganz einfach ab, bis Deine Überschwemmungsorgie sich totgelaufen hat und diskutiere mit Nutzern, die die Grundanforderungen des Diskurses beherrschen.

    Zwischenzeitlich kannst Du Dich ja mit der Frage beschäftigen, was Adolf Hitler, der von den Claßchen Kreisen herbeigewünschte Alleinretter, zur Aktualität von Diktatur, Monarchie und Republik verlautbart hat. Du wirst erstaunt sein und bemerken, daß AgitProp in erster Linie bei Dir beheimatet ist.
    Dieses Forum ist zuallererst vom Bildungsaspekt her interessant. Die Diskussionen sind dagegen zumeist zweitrangig. Und in dieser Beziehung leistet Nereus einen wichtigen Beitrag, indem er oft unzugängliche Quellen einstellt. Wobei er die Vergrößerung der Titel-Bilder stark reduzieren sollte.

  7. #37
    Dissident Benutzerbild von wittgenstein
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    Standard AW: fatum Germaniae...deutsches Schicksal

    Zitat Zitat von Suppenkasper Beitrag anzeigen
    Da haben wir uns etwas missverstanden. Ich meinte auch die Einmischung im militärischen Bereich, d. h. Entscheidungen die direkt die Front betrafen. Hätte er sich völlig unpolitisch verhalten, wäre er wohl nicht der gewesen der er war sondern eher ein bundesrepublikanischer Grüßaugust. Seine Einschätzung Wilsons ist ja notabene auch nicht gerade unrichtig.
    Suppenkasper, es gab die Operationsabteilung der OHL, die die Maßnahmen plante und koordinierte. Der Kaiser wußte sehr wohl, was los war: "ich...blieb besorgt, ob seine Majestät auch die Gesamtlage richtig erkenne (im Sommer und Herbst 1918, wittgenstein). Ich bin beruhigt worden. Der Kaiser sagte mir später, er habe nach dem Scheitern der Offensive im Juli und dem 8. August ("Nebelschlacht" bei Amiens, wittgenstein) gewußt, daß der Krieg nicht mehr gewonnen werden könne." (Ludendorff, Erich, Meine Kriegserinnerungen, Mittler& Sohn 1919, S. 552) Da lag er ja nicht ganz falsch. Ein Eingreifen auch nur auf Divisionsebene kam ihm nicht zu. Nicht wie bei Hitler, der zu Kriegsende ein paar Königstiger an der Westfront mehrmals ziellos hin und herschickte.
    Ich begegnete einem Menschen mit abweichender Meinung - siehe da, ich selber war es und ich verstieß mich nicht...

  8. #38
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    Zitat Zitat von Tryllhase Beitrag anzeigen
    Dieses Forum ist zuallererst vom Bildungsaspekt her interessant. Die Diskussionen sind dagegen zumeist zweitrangig. Und in dieser Beziehung leistet Nereus einen wichtigen Beitrag, indem er oft unzugängliche Quellen einstellt. Wobei er die Vergrößerung der Titel-Bilder stark reduzieren sollte.
    Das klingt, Tryllhase, etwas nach Bundeszentrale für politische Bildung. Deren Niveau und Absichten kennen wir. Ich bleibe dabei: am besten ist wohl ein Mix aus Überschaubarem Info - Material, hieb- und stichfesten Belegen und anschließend einem sachbezogenen, zensurfreien und den Mitdiskutanten achtenden Diskurs.
    Ich begegnete einem Menschen mit abweichender Meinung - siehe da, ich selber war es und ich verstieß mich nicht...

  9. #39
    Klimaschurke Benutzerbild von mabac
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    Standard AW: fatum Germaniae...deutsches Schicksal

    Ich hatte das Glück, als Kind und Jugendlicher noch erzählbereiten Zeitzeugen mit wachen Verstand zuzuhören. Besonders amüsierte mich der bei Streit bei Besuchen meiner Grosstante zwischen meinem Grossvater und seiner Schwester, die 1919 als überzeugte Monarchistin nach den Niederlanden auswanderte. Einer der Streitpunkte: mein Grossvater, der damals Lehrjunge war, meldete seinen Meister beim Arbeiter-und Soldatenrat.
    Früher waren Dick und Doof zwei Personen.
    Till Backhaus

  10. #40
    Dissident Benutzerbild von wittgenstein
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    Zitat Zitat von mabac Beitrag anzeigen
    Ich hatte das Glück, als Kind und Jugendlicher noch erzählbereiten Zeitzeugen mit wachen Verstand zuzuhören. Besonders amüsierte mich der bei Streit bei Besuchen meiner Grosstante zwischen meinem Grossvater und seiner Schwester, die 1919 als überzeugte Monarchistin nach den Niederlanden auswanderte. Einer der Streitpunkte: mein Grossvater, der damals Lehrjunge war, meldete seinen Meister beim Arbeiter-und Soldatenrat.
    Es isteressiert, mabac, warum er ihn meldete.
    Ich begegnete einem Menschen mit abweichender Meinung - siehe da, ich selber war es und ich verstieß mich nicht...

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