"Der Liberalismus - Pro und Kontra"

[Feldmann]

Ja, wie soll es wieder rauskommen?

Das ist die Frage. Es gäbe auch noch andere, aber irgendwo muss man halt anfangen.

Grenzen dicht und Ausweisung?

Darf ein "Nachtwächterstaat" so etwas?

Man kann einen rechten sozialen Staat aufbauen, dies kann aber nur dikatorisch verwaltet werden.

Warum denn?

Auch in einer Diktatur kann die Anzahl der Zugangsberechtigten zum Sozialstaat auf die ganze Welt ausgeweitet werden. Allerdings gäbe es in so einem System keine Möglichkeit, daran etwas ohne Gewalteinsatz zu ändern.

Sollte es einen demokratischen sozialen Staat geben, können linke jederzeit an die Macht gewählt werden und die Bestimmungen ändern.

Es besteht auch die Möglichkeit, dass Liberale gewählt werden könnten und ihn wieder abschaffen, wenn die Wähler ihn nicht mehr haben wollen.

Im Endeffekt ist dies alles nuir vermeidbar, wenn der Bürger seine Souveränität nicht abgibt.

Also das Volk bewaffnen und Bürgerwehren bilden.

[Hank Rearden]

Darf ein "Nachtwächterstaat" so etwas?

Es ist sogar eine seiner wenigen Aufgaben: Sicherheit nach innen und außen!

[Bolle]

Vom Liberalismus ist nicht viel geblieben! Political Correctness und die Herrschaft der Minderheiten über die Mehrheit ist die bestimmende Kraft unserer Zeit. Ständig ist irgendwer beleidigt (Noa Becker oder gerade Aubameyang) oder man fühlt sich diskriminiert (Schwule, Frauen, Transgender, Türken uva.) oder auch sexuell belästigt (Me too- Bewegung)!

[Feldmann]

Unter Neoliberalismus verstehe ich gar nichts, er existiert nicht.

Also das ist so nicht richtig: [Links nur für registrierte Nutzer]

In einer liberalen Gesellschaft setze ich einen freien Markt voraus, einen sich im Wesentlichen um Landesverteidigung und öffentliche Ordnung kümmernden Staat und eine Justiz, die ihren Schwerpunkt auf Vertragsverstößen, Betrug, etc. hat.
Eben genau der Entwurf des Nachtwächterstaats, den die liberalen Klassiker beschrieben haben.

Das heißt im Umkehrschluss, dass Wirtschaft, Soziales, Bildung, Kultur, Gesundheit, Umwelt usw. vollständig privatisiert sind.

In den 90ern war Deutschland wie der Rest der europäischen Ländern sattsam mit Gesetzen zur Regulierung / Knebelung der Märkte ausgestattet. Mit Steuern, die in jedem Fall die Marktsituation verzerren: Ich habe etwas, das Du brauchst und was ich entbehren kann. Ich unterbreite ein Angebot, ggf. verhandelt wir noch über den Preis, eine Warenzugabe oder ein Rückgaberecht, etc. und am Ende steht ein Kaufvertrag. Die Interessen sind ausgeglichen.

Sofern beide Seiten auf einer Stufe stehen, mag das tatsächlich der Fall sein.

In dem Augenblick, in dem der Staat nun Steuern verlangt, verschiebt sich dieses Gleichgewicht. Entweder muss ich mit weniger Geld oder Du mit einem höheren Preis leben. Das ist nicht generell abzulehnen, aber die Vielfalt und die Höhe der Besteuerung sind inzwischen absurd.

Das kommt letztendlich darauf an, was für staatliche Dienstleistungen im Gegenzug für die gezahlten Steuern bereitgestellt werden.

Es ist ja nun nicht so, dass Steuern aus reiner Böswilligkeit erhoben werden.

Steuern sind und bleiben Diebstahl an Arbeitsleistung und Lebenszeit der Bürger, denn zur Kompensation des Verlustes müssen sie mehr Arbeitskraft und mehr Lebenszeit opfern.

Die müssten sie auch so opfern, weil sie statt staatlicher nun private Dienstleistungen in Anspruch nehmen müssten und diese vermutlich auch nicht gratis wären.

In den 90ern gab es weder einen massiven Tax Cut, wie er in den USA doch immer wieder mal vorkommt. Ebensowenig wurden den Markt beschneidende Gesetze gelockert.

Naja, also ein paar Dinge gab es da schon. Immerhin ist kurz vorher, auch in einem Teil dieses Landes, ein ganzes Gesellschafts- und Wirtschaftssystem verschwunden. Das "Ende der Geschichte" sollte damals gekommen sein.

Ziehe ich alles heran, was über Liberalismus gelesen werden kann, so wirkt das Etikett "Neoliberalismus" für die 90er sehr orwellianisch.

Was wäre denn eine bessere Bezeichnung?

[Feldmann]

Ergänzend zur Antwort von Liberalist ist anzuführen, daß ein solcher Nachtwächterstaat dem Begehren, neben diesem eine Scharia zu errichten, final entgegentreten würde. Es gäbe nur ein säkulares Recht. Religionsfreiheit bliebe individuell; der Versuch, auf die Errichtung von mehr als nur ethnischen Gruppierungen, die sich nachvollziehbarerweise etwas Heimatfolklore und -küche bewahren wollen, ein eigenes Rechtssystem, eigene Friedensrichter, Scharia-Police, etc. aufpfropfen zu wollen, wäre ein Verstoß gegen die öffentliche Ordnung und würde im Ggs. zur bundesrepublikanischen Wirklichkeit mit dem Ziel des Rauswurfs verfolgt.

Dafür bräuchten Polizei und Militär ziemlich viel Macht. Ist es nicht bedenklich, solchen Institutionen weitreichende Machtbefugnisse zuzugestehen?

Außerdem könnten nur individuelle Verstöße im Nachhinein geahndet werden, der Islam ist aber eine ziemlich kollektive und auf die Ewigkeit ausgerichtete Angelegenheit.

Aufgrund seiner ohnehin gesetzlich absolut beschränkten Zuständigkeit muss sich eine Regierung eines solchen Nachtwächterstaats nicht um Multikulti-Begehrlichkeiten im Hinblick auf eine Wiederwahl scheren, denn das ist nicht ihre Angelegenheit. Ohne Scharia glotzen die Muslime nur dumm aus der Wäsche. Geheiratet wird nach deutschem Standesrecht.

Dem könnte die Demografie einen Strich durch die Rechnung machen, sofern Wahlen im "Nachtwächterstaat" erlaubt sind.

In der Schule gibts keine religiöse Extrawurst.

Außer in religiösen Privatschulen, die es ja weiterhin geben dürfte.

Kindergeld und andere Transfers sowieso nicht, denn die Leute sind gezwungen, ihre Fähigkeiten für eine Erwerbstätigkeit zu schärfen, statt durch jahrelangen Stützebezug zu verkümmern.

Ob diese Erwerbstätigkeit auch unbedingt im Einklang mit den Gesetzen stehen würde, bleibt jedoch fraglich.

Muslime auf dem Pfad des Geburtendschihad müssen sich ihre Kinder folglich leisten können, denn der Rest der Gesellschaft ernährt sie nicht.

Das dürfte aufgrund des größeren Familienzusammenhalts kein Problem darstellen.

[Feldmann]

Es ist sogar eine seiner wenigen Aufgaben: Sicherheit nach innen und außen!

Allerdings nur, wenn du es schaffst, die Verletzung diverser Menschenrechte zu rechtfertigen.

[Sven71]

Also das ist so nicht richtig: [Links nur für registrierte Nutzer]

Das Wahrheitsministerium mit seinen Anhängseln wie der bpb kann publizieren, was es will. Es fehlen jegliche Merkmale einer liberalen Politik in besagter Zeit.

Das heißt im Umkehrschluss, dass Wirtschaft, Soziales, Bildung, Kultur, Gesundheit, Umwelt usw. vollständig privatisiert sind.

Genau. Was kann der Staat denn schon besser? Das sind keine Halbgötter, sondern leistungslos zwangsbezahlte und daher wenig bemühte Menschen, die BER versemmeln oder anderweitig das berühmte Schwarzbuch mit Schmankerln füllen.

Sofern beide Seiten auf einer Stufe stehen, mag das tatsächlich der Fall sein.

Ich verstehe nicht, was Du an unterschiedlichen Stufen in einem freien Markt erwartest.

Das kommt letztendlich darauf an, was für staatliche Dienstleistungen im Gegenzug für die gezahlten Steuern bereitgestellt werden.
Es ist ja nun nicht so, dass die Steuern aus reiner Böswilligkeit erhoben werden.

Ist die Verwendung der Steuermittel festgelegt? Nein. Siehe Ökosteuer: Fahren für die Rente. Kannst Du die behauptete Gegenleistung einklagen oder Mängelrügen bei Schlechtleistung geltend machen? Nein. Basiert der Austausch Steuern gegen staatliche Dienstleistung einvernehmlich per Vertrag? Nein, das geschieht per Zwang unter Gewaltandrohung. Hoeneß hat den Freiheitsentzug gerade beendet.

Die müssten sie auch so opfern, weil sie statt staatlicher nun private Dienstleistungen in Anspruch nehmen müssten und diese vermutlich auch nicht gratis wären.

Nicht in dem Umfang, denn durch Wettbewerb ist die Preisentwicklung begrenzt und mit besserer Qualität ist zu rechnen. Sieht man sich monopolistische Entwicklungen an, etwa die immer schlechter werdende Aufklärungsquote der Polizei trotz "sprudelnder Steuereinnahmen", wird das Bild deutlich.
Zudem habe ich in der Regel die Wahl zwischen verschiedenen Anbietern und es gibt viele Dinge, die ich im Unterschied zum Status Quo sicher nicht bezahlen würde: Gender Studies, Protzbauten wie die Elbphilharmonie, etc.
Insofern dürfte der Aufwand an Lebenszeit und Arbeitskraft günstiger ausfallen. Es gibt halt keine Freifahrtscheine, für den vollen Kühlschrank muss ich mich auf die Hinterfüße stellen, aber das finde ich so auch richtig.

Naja, also ein paar Dinge gab es da schon. Immerhin ist kurz vorher, auch in einem Teil dieses Landes, ein ganzes Gesellschafts- und Wirtschaftssystem verschwunden. Das "Ende der Geschichte" sollte damals gekommen sein.

Aber nichts, was das Etikett "liberal" verdient hätte.

Was wäre denn eine bessere Bezeichnung?

Die BRD ist spätestens seit den 70ern durch und durch sozialdemokratisiert und das hat Kohl auch nicht wirklich verändert, moralisches Wendegeschwafel hin oder her. Dieses Land war und ist sozialstaatlich und wird mit allen Nebenwirkungen wie Überbürokratisierung, Delegation von Eigenverantwortung an staatliche Stellen und dadurch immer weiter um sich greifende Unfreiheit in Schieflage geraten. Ist ja empirisch bereits nachzuvollziehen.

[Sven71]

Dafür bräuchten Polizei und Militär ziemlich viel Macht. Ist es nicht bedenklich, solchen Institutionen weitreichende Machtbefugnisse zuzugestehen?

Solange die Herrschaft des Rechts gesichert ist und auch die Bevölkerung bewaffnet sein darf, ist das relativ. Solange die Polizei und das Militär vom Geld der von ihr beauftragten Bevölkerung leben, sollten sie eher nicht auf die fütternde Hand schießen.

Außerdem könnten nur individuelle Verstöße im Nachhinein geahndet werden, der Islam ist aber eine ziemlich kollektive und auf die Ewigkeit ausgerichtete Angelegenheit.

Ach ich weiß nicht. Manche Länder verbieten den Islam als terroristische Bewegung. Länder wie Singapur halten die Zahlen der Anhänger gezielt klein.

Dem könnte die Demografie einen Strich durch die Rechnung machen, sofern Wahlen im "Nachtwächterstaat" erlaubt sind.

Der war seinerzeit durchaus demokratisch gedacht, könnte aber in den neueren Versionen etwa einer Zivilrechtsgesellschaft i. S. v. Hoppe auch ein auf Vertrag als Dienstleister tätiger Staat sein,
dessen Personal sich bewerben muss, bevor es sich zur Wahl für die einzelnen Posten stellt. Danach keine automatischen Neuwahlen, sondern wie in einer Aktionärsdemokratie ein Jahresbericht, Entlastung
oder ggf. Kündigung.
Um die Demographie mache ich mir da keine Gedanken. Wenn die Steuerlast sinkt und Kinder nicht mehr als Armutsrisiko wahrgenommen werden, kommt das alles wieder ins Lot. Und wie gesagt, ohne Kindergeld
wird es den Bückbetern schwer fallen, auf Kosten der Ungläubigen ihren Unsinn zu verbreiten.

Außer in religiösen Privatschulen, die es ja weiterhin geben dürfte.

Natürlich. Ist ja auch ok. Sicher finden sich die Absolventen danach blendend an den naturwissenschaftlichen Fakultäten zurecht, solange sie dort noch zugelassen werden und der Abschluß der "Religiösen" nicht irgendwann auf dem Niveau Hauptschulqualifikation gehandelt wird.

Ob diese Erwerbstätigkeit auch unbedingt im Einklang mit den Gesetzen stehen würde, bleibt jedoch fraglich.

Deswegen sind Machtbefugnisse für Polizei und Militär gar nicht so falsch. Ganz ohne staatlichen Zwang geht es nicht. Leider.

Das dürfte aufgrund des größeren Familienzusammenhalts kein Problem darstellen.

Sollen die sich dann gegenseitig fressen? Irgendwoher muss die Kohle kommen. Und apropos Familienzusammenhalt: Den können die Deutschen dann auch wieder stärken und sie müssen es wahrscheinlich auch. Denn ohne Sozialstaat ist die Familie der beste und jahrhundetebewährte Rückhalt.

[Towarish]

Zum einen ist nicht jede Meinungsverschiedenheit gleich ein Streit. Und ob daraus einer wird, ist nicht zuletzt eine Frage der Einstellung der Kontrahenten.

Was einen kleinen Streit von einem Krieg unterscheidet, ist lediglich das Ausmaß des Konflikts, aber im Kern sind sie dasselbe, ein "Unterschied". Unterschiedliche Aussagen, Taten, Besitztümer, unterschiedliches Aussehen, unterschiedliche Religionen etc.

Und da ziehe ich die Verhandlung doch einer gewaltsamen Lösung vor, wie sie
von genau den kriegführenden Staaten praktiziert wird, deren Rolle Du nicht eingeschränkt sehen möchtest.

Weil du schwach bist und Angst vor einer Auseinandersetzung hast. Angst haben ist normal und in Maßen gut, aber Pazifismus hingegen ist eine realitätsferne Ideologie.
Wenn du nicht in der Lage bist Gewalt anzuwenden, dann bist du bereits abhängig und Opfer.

Oder dieser alberne Versuch, aus den Einwandererhorden ein "Scheitern meiner Freiheit" zu erdichten, die ich in den währenden bundesrepublikanischen Verhältnissen gar nicht habe.

Wieso gehst du nie auf die Aussage von mir ein, dass du selbst das Recht und die Möglichkeit hast politisch aktiv zu werden?

Würde auch viel bringen, sich in der tatsächlich
entgegen Deinem "von Beginn der Menschheit an" kleinen Gruppe, die ihre individuelle Freiheit zu verteidigen sucht, sowohl gegen diese Horden als auch den diese unterstützenden Staat zu stellen. Oder all die Lemminge, die wie
Du den starken Staat noch beklatschen, obwohl er genau diese Horden ermöglicht hat, und dann noch meinen, eine nachvollziehbare Position zu vertreten.
Es ist erstaunlich, wie sich jemand argumentativ selbst repetitiv das eigene Bein stellen und sich dennoch im Recht wähnen kann wie Du es hier vorlebst. Das wäre wirklich mal einen wissenschaftlichen Auftrag wert.

Und was genau hindert dich daran, selbst etwas zu tun, abgesehen von deinen faulen Ausreden wie "Würde doch eh nichts bringen!"?
Wieso klärst du die Unwissenden in diesem Land nicht über dein gottgleiches Wissen auf?
Wieso bringst du keine Medienkampagne ins Rollen, um deine Position zu verbreiten?

Für einen Liberalen, welche ihrer eigenen Aussagen nach die verantwortungsvollsten Menschen auf diesem Planeten sind, bist du ganz schön "freiheitsfaul", um es in deinen eigenen Worten auszudrücken.

Ich denke, die geneigten Mitleser haben sich ein umfangreiches Bild von all den Towarishen dieses Landes machen können, die zwar wie die Rohrspatzen gegen Schwule und Muslimhorden schimpfen,dann aber in ihrem Irrglauben
an den starken Staat tatsächlich selbst genau die Merkel ermöglichen, die sie am liebsten den Liberalen in die Schuhe schieben wollen.

Wer in dieser Hinsicht ein umfangreiches Bild von mir haben möchte, wird nicht viel finden, außer meiner Kritik am Liberalismus, welche du, dumm und dämlich wie du bist, als blinde Staatstreue/Obrigkeitshörigkeit interpretierst.
Ich habe dir bereits mitgeteilt, dass ich kein Bild eines perfekten oder funktionierenden starken Staates habe. Du bist nicht darauf eingegangen, hast es vermutlich nicht einmal gelesen.
Ich habe nie und nimmer geschrieben, dass man Wahlen beseitigen und Menschen jegliches politische Mitspracherecht nehmen sollte.

Das ist deine persönliche Interpretation, dein schwarz-weiß Bild. Unter gesundes Mittelmaß verstehst du offensichtlich das für einen Liberalen übliche Bild eines Staates, der Menschen nur ausbeuten möchte.
Meine persönliche Vorstellung eines Staates habe ich bisher nur ein einziges Mal niedergeschrieben und das war nicht hier im HPF.

Woher willst du liberaler Sonnengott also wissen, was mir unter einem Staat vorschwebt? Dein naiver Glaube alle "Rechte" zu kennen oder sie zu durchschauen?
Hältst du dich für dermaßen "geistig überlegen"?

Ich habe Merkel nicht möglich gemacht. Nie für sie gestimmt, sie nie gutgeheißen. Merkel ist auch nicht das eigentliche Problem. Das Problem ist rein ideologischer Natur.
Ab einem bestimmten Punkt ist man in diesem Land zu der Schlussfolgerung gekommen, dass die Freiheit des Individuums über allem stehen muss. Deswegen konnte es so weit kommen, dass Menschen angefangen haben zu fordern ihr Geschlecht selber wählen zu können, dass es keine Rolle mehr spielt, welchen religiösen oder ethnischen Hintergrund eine Person hat.
Dass es keine Rolle mehr spielt, ob die Gesellschaft größtenteils von Weißen oder von Dunkelhäutigen bevölkert wird.

Die Liberalen haben die Freiheit auf die Spitze gestellt und die Perversen, Gestörten, Afrikaner, Asiaten, Muslime, Marxisten usw. machen sich das nun zu Nutze.

Es stimmt schon: Liberale setzen ihre Positionen nicht mit Farbbeuteln, eingeworfenen Scheiben und in Brand gesteckten Autos ihrer politischen Gegner durch. Sie schreien auch nicht nach blutigen Revolutionen. Vielleicht sind
sie genau deshalb unter Hau-Drauf-Rabauken nicht mehrheitsfähig. Das macht Dich und Deine ignorante Sichtweise aber nicht zum Vorbild. Mehr ist an dieser Stelle nicht mehr zu sagen, denn der Rest Deiner Erwiderung
führt Dich selbst hinreichend vor.

Das stimmt nicht, denn Liberalismus bedeutet nicht Pazifismus. Menschen sind nie ausschließlich "liberal" oder "sozialistisch" oder "rechts". Viele Linke und Rechte, welche zu Gewalttaten neigen, teilen von Person zu Person liberale Positionen.
Es gibt Linke mit liberalen Anstrichen, es gibt Rechte mit liberalen Anstrichen, es gibt Liberale mit linken oder rechten Anstrichen.

Gerade die USA sind ein erschreckendes Beispiel, wie Liberale im ideologischen Kampf auf alle möglichen Niederträchtigkeiten kommen können. Sie Lügen, sie korrumpieren, sie greifen zurück auf Propaganda und können sogar gewalttätig werden, weil sie sich absolut im Recht sehen und damit ihre eigene Gewalt rechtfertigen. Es sind auch liberale Politiker, welche seit 1945 einen Krieg nach dem anderen anfangen. Es sind liberale Staaten, welche die größten Investitionen ins Militär stecken, obwohl sie sich das nicht wirklich leisten können und deshalb ihre gesamte Gesellschaft in Schulden halten.

Der Liberalismus ist gerade im erbitterten Kampf gegen Ethnien und Rationalität. Gelegentlich tauchen Liberale auf, welche behaupten, all dies hätte doch nichts mit Liberalismus zu tun.

[Towarish]

Unter Neoliberalismus verstehe ich gar nichts, er existiert nicht. In einer liberalen Gesellschaft setze ich einen freien Markt voraus, einen sich im Wesentlichen um Landesverteidigung und öffentliche Ordnung kümmernden Staat und eine Justiz, die ihren Schwerpunkt auf Vertragsverstößen, Betrug, etc. hat.
Eben genau der Entwurf des Nachtwächterstaats, den die liberalen Klassiker beschrieben haben.

In den 90ern war Deutschland wie der Rest der europäischen Ländern sattsam mit Gesetzen zur Regulierung / Knebelung der Märkte ausgestattet. Mit Steuern, die in jedem Fall die Marktsituation verzerren: Ich habe etwas, das Du brauchst und was ich entbehren kann. Ich unterbreite ein Angebot, ggf.
verhandelt wir noch über den Preis, eine Warenzugabe oder ein Rückgaberecht, etc. und am Ende steht ein Kaufvertrag. Die Interessen sind ausgeglichen. In dem Augenblick, in dem der Staat nun Steuern verlangt, verschiebt sich dieses Gleichgewicht. Entweder muss ich mit weniger Geld oder Du mit
einem höheren Preis leben. Das ist nicht generell abzulehnen, aber die Vielfalt und die Höhe der Besteuerung sind inzwischen absurd. Zumal es zeitgemäßer wäre, sämtliche Einkommen pauschal mit einer Gebühr anstelle einer Steuer zu belegen, der eine einklagbare und konkretisierte Leistung des Staates
gegenübersteht, aber das nur am Rande. Steuern sind und bleiben Diebstahl an Arbeitsleistung und Lebenszeit der Bürger, denn zur Kompensation des Verlustes müssen sie mehr Arbeitskraft und mehr Lebenszeit opfern.

In den 90ern gab es weder einen massiven Tax Cut, wie er in den USA doch immer wieder mal vorkommt. Ebensowenig wurden den Markt beschneidende Gesetze gelockert. Ziehe ich alles heran, was über Liberalismus gelesen werden kann, so wirkt das Etikett "Neoliberalismus" für die 90er sehr orwellianisch.
Wie so vieles andere auch in diesem Land.

Vielleicht solltest du lieber mit Packeseln zusammenleben, anstatt mit Menschen.
Die meisten Menschen sind keine guten "Händler" oder gut im Umgang mit Geld.
Die freie Marktwirtschaft bringt immer eine Klassengesellschaft hervor.


Willst du die meisten Menschen dieser Welt weiterhin der Willkür von Großunternehmen überlassen?
Sie zu hirnlosen Packeseln mit verschwenderischer Wegwerfmentalität erziehen?

Unternehmertum ist nicht alles auf dieser Welt. Nicht einmal annähernd.