Reichsbürger sind cleverer als Bundesbürger

[Murmillo]

Du klingst aber neuerdings so. Wie kömmts? Du stehst dieser Bewegung übrigens inhaltlich SEHR nahe, womöglich unabsichtlich, was aber am Faktum selbst nichts ändert. ...

Nun, dies hat bei mir nichts mit inhaltlicher Nähe zur Reichsbürgerbewegung zu tun. Mich interessiert nur das Kuriosum der Existenz eines Staates " Deutsches Reich" und gleichzeitig eines Staates " Bundesrepublik Deutschland" auf einem Teil des selben Territoriums. Dies dürfte weltweit einmalig sein, zumal beide Staaten auch noch Rechtsfähigkeit besitzen.
Und daraus ergeben sich für mich Fragen.
Und diese Fragen konnte mir bisher niemand, auch nicht die Foristen Gehirnnutzer und GSch verständlich und unwiderlegbar beantworten.

[GSch]

Die Bundesregierung geht in ihrer Antwort gar nicht erst auf irgendwelche territorialen Fragen ein, sondern bezeichnet die Bundesrepublik lediglich als Völkerrechtssubjekt identisch mit dem Deutschen Reich.

Mit vollem Recht, denn territoriale Fragen gibt es heute nicht mehr.

Shaeff-Gesetz Nr.52, Artikel VII (Begriffsbestimmungen) , (e): ...

Irrelevant, weil es dieses Gesetz schon lange nicht mehr gibt und die darin enthaltenen Begriffsbestimmungen auch nur für die Zwecke dieses Gesetzes galten, wie der aufmerksame Leser schnell erkennt. Es ging darin um beschlagnahmtes Vermögen des Reichs und reichsnaher Organistionen wie der NSDAP und ihrer Untergliederungen. Dieses Vermögen ist auch schon lange nicht mehr beschlagnahmt.

Deshalb beantworte mir doch mal die folgenden Fragen:

1. Ist die Bundesrepublik Deutschland berechtigt, für das nach wie vor rechtsfähige Deutsche Reich irgendwelche Verträge abzuschließen, also z.B. Gebiete an Polen abzutreten etc. und woraus würde sich eine solche Vollmacht denn ergeben ?

Ja, denn die Bundesrepublik ist das frühere Deutsche Reich in seiner heutigen Gestalt. Daher gelten völkerrechtliche Verträge aus der Vorkriegszeit wie das Reichskonkordat, die Meterkonvention, der Vertrag über den Suezkanal, der Weltpostvertrag oder auch die bekannte und beliebte Haager Landkriegsordnung bis heute für die Bundesrepublik fort. Sie brauchte nicht erst neu beizutreten, sondern wurde von den anderen Vertragsparteien als der Staat Deutschland anerkannt, in leicht veränderter Form. Die Bundesrepublik wirkte auch bei Änderungen dieser Verträge mit (der Weltpostvertrag z. B. wurde mehrmals novelliert, um ihn dem technischen Fortschritt anzupassen).

2. Wer hat das Deutsche Reich in seiner Fläche auf das Territorium der BRD und der DDR mit welchem Recht zurechtgestutzt?

De facto geschah das 1945 durch die militärische Gewalt der Alliierten mit dem Recht des Siegers. De jure völkerrechtlich endgültig besiegelt wurde das 1990 im Zwei-plus-Vier-Vertrag. Aber bitte erzähl mir nicht, dass du das nicht genau weißt.

[Jungle Jennie]

Also- erst mal ich bin kein Reichsbürger" noch stehe ich der Reichsbürgerbewegung nahe!
Aber um dich mal auf den Stand von 2015 zu bringen:

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Soweit also zum " gegenstandslosen" Urteil des BVerfGH von 1973.

Vielleicht solltest du dich zunächst mit dem Hintergrund jener parlamentarischen Anfrage auseinandersetzen, aus deren Beantwortung durch die Bundesregierung du hier zitierst:

Die Partei "Die Linke" hat nämlich bereits zu Zeiten, als sie noch "Sozialistische Einheitspartei Deutschlands" hieß und maßgeblich gestützt auf die Präsenz sowjetischer Streitkräfte auf einem Teil des deutschen Territoriums den dort von ihr errichten Staat "Deutsche Demokratische Republik" beherrschte die Theorie vertreten, das Deutsche Reich sei mit seiner militärischen Kapitulation im Jahre 1945 untergegangen (sog. "Debellation"), und auf jeweils Teilen seines früheren Territoriums seien 1949 die beiden neuen deutschen Staaten Bundesrepublik Deutschland und Deutsche Demokratische Republik (sowie die von der DDR-Regierung sog. "Selbstständige politische Einheit Westberlin") entstanden.

Insofern war die Anfrage der Bundestagsfraktion der Partei "Die Linke" an die Bundesregierung offensichtlich eine Fangfrage, anhand derer man testen wollte, ob die Bundesregierung bereit ist, im "Kampf gegen rechts" selbst alte DDR-Propaganda zu verbreiten, indem sie sich die staats- und völkerrechtlich falsche Debellationstheorie der DDR-Regierung zu eigen macht. (So doof war dann aber, wie die Antwort zeigt, noch nicht mal die Merkel-geführte Bundesregierung, was schon etwas heißen will.)

Natürlich hat Deutschland als politische Gebietskörperschaft mit der Kapitulation der Wehrmacht 1945 nicht vollständig aufgehört zu existieren, sondern es wurde nur militärisch besetzt und der obersten Regierungsgewalt durch fremde Mächte unterworfen. Auf deren Betreiben wurden dann 1949 auf jeweils Teilen des deutschen Territoriums zwei deutsche Staaten gegründet, die jeder teilidentisch mit Deutschland als Ganzem - wenn du so willst also mit dem "Deutschen Reich" - waren. (Die von der Regierung der Bundesrepublik entwickelte und vertretene sog. "Hallstein-Doktrin", wonach nur die Bundesrepublik ein legitimer deutscher Staat bzw. der einzige legitime deutsche Staat war, weil nur ihre Regierung aus freien Wahlen hervorging, war zwar hasig, aber Quatsch - die DDR war genauso wie die BRD ein teilsouveräner, mit Deutschland als Ganzem teilidentischer deutscher Staat und der BRD somit völkerrechtlich gleichwertig.)

Diese beiden Staaten waren aber politisch nur Provisoria, wie bereits gesagt nicht voll souverän und der Kriegszustand zwischen "Deutschland als Ganzem" - das das Gebiet der BRD, der DDR, Groß-Berlins und der 1945 unter polnische bzw. sowjetische Verwaltung gestellten Gebiete umfasste - und seinen Kriegsgegnern noch nicht abschließend beendet und die Kriegsfolgen geregelt.

Das geschah dann 1990 mit dem "Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland" (Hervorhebung von mir), in dem zwischen den beiden, mit Deutschland als Ganzem jeweils teilidentischen und gemeinsam für dieses handelnden deutschen Staaten und ihren diese damals teilweise noch militärisch besetzt und unter ihrer politischen Kontrolle haltenden ehemaligen Kriegsgegnern alle offenen Fragen betreffend Deutschland als Ganzes endgültig und einvernehmlich geregelt wurden.

Im Ergebnis haben alle, die damals Staatsgewalt in und über Deutschland ausgeübt haben - nämlich die Regierungen der beiden deutschen Staaten und deren ehemalige Kriegsgegner, die Deutschland militärisch besiegt und besetzt hatten - gemeinsam festgelegt, dass das seit 1945 in einem rechtlich ungeklärten Zustand existierende Deutschland als Ganzes die Gestalt eines deutschen Staates bestehend aus den Gebieten der bisherigen provisorischen deutschen Staaten Bundesrepublik Deutschland und Deutsche Demokratische Republik sowie des unter gemeinsamer Souveränität der Siegermächte stehenden Groß-Berlins annehmen würde.

Damit ist dieser durch Wiedervereinigung mehrerer deutscher Staaten und Gebiete (BRD, DDR und Groß-Berlin) entstandene deutsche Staat rechtsidentisch mit Deutschland als Ganzem, das sich bis 1945 eben Deutsches Reich nannte und heute Bundesrepublik Deutschland nennt. Einen anderen deutschen Staat neben, hinter, über ihm oder sonstwo oder -wie gibt es nicht.

[Gehirnnutzer]

De facto geschah das 1945 durch die militärische Gewalt der Alliierten mit dem Recht des Siegers. De jure völkerrechtlich endgültig besiegelt wurde das 1990 im Zwei-plus-Vier-Vertrag. Aber bitte erzähl mir nicht, dass du das nicht genau weißt.

Nur zur Info für unseren Freund Murmillo

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Die Konferenz hat grundsätzlich dem Vorschlag der Sowjetregierung hinsichtlich der endgültigen Übergabe der Stadt Königsberg und des anliegenden Gebietes an die Sowjetunion gemäß der obigen Beschreibung zugestimmt, wobei der genaue Grenzverlauf einer sachverständigen Prüfung vorbehalten bleibt.

Die Häupter der drei Regierungen stimmen darin überein, daß bis zur endgültigen Festlegung der Westgrenze Polens, die früher deutschen Gebiete östlich der Linie, die von der Ostsee unmittelbar westlich von Swinemünde und von dort die Oder entlang bis zur Einmündung der westlichen Neiße und die westliche Neiße entlang bis zur tschechoslowakischen Grenze verläuft, einschließlich des Teiles Ostpreußens, der nicht unter die Verwaltung der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken in Übereinstimmung mit den auf dieser Konferenz erzielten Vereinbarungen gestellt wird und einschließlich des Gebietes der früheren Freien Stadt Danzig, unter die Verwaltung des polnischen Staates kommen und in dieser Hinsicht nicht als Teil der sowjetischen Besatzungszone in Deutschland betrachtet werden sollen.

Murmillo, es dürfte wohl klar sein, dass die heutigen Grenzen klar dem entsprechen, was am 2. August 1945 beschlossen worden ist.

Und wenn bevor du mit der HLKO kommst, die war spätestens seit 1955 nicht mehr anwendbar.

[Murmillo]

...
Murmillo, es dürfte wohl klar sein, dass die heutigen Grenzen klar dem entsprechen, was am 2. August 1945 beschlossen worden ist.
...

Warum lässt du die Teile der Potsdamer Beschlüsse aus, die nicht in dein Konzept passen?

VI.

Stadt Königsberg und das anliegende Gebiet
Die Konferenz prüfte einen Vorschlag der Sowjetregierung, daß vorbehaltlich der endgültigen Bestimmung der territorialen Fragen bei der Friedensregelung derjenige Abschnitt der Westgrenze der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken, der an die Ostsee grenzt, von einem Punkt an der östlichen Küste der Danziger Bucht in östlicher Richtung nördlich von Braunsberg-Goldap und von da zu dem Schnittpunkt der Grenzen Litauens, der Polnischen Republik und Ostpreußens verlaufen soll.
Die Konferenz hat grundsätzlich dem Vorschlag der Sowjetregierung hinsichtlich der endgültigen Übergabe der Stadt Königsberg und des anliegenden Gebietes an die Sowjetunion gemäß der obigen Beschreibung zugestimmt, wobei der genaue Grenzverlauf einer sach-verständigen Prüfung vorbehalten bleibt.
Der Präsident der USA und der britische Premierminister haben erklärt, daß sie den Vorschlag der Konferenzbei der bevorstehenden Friedensregelung unterstützen werden.

und

IX.
Polen
...b. Bezüglich der Westgrenze Polens wurde folgendes Abkommen erzielt:
In Übereinstimmung mit dem bei der Krim-Konferenz erzielten Abkommen haben die Häupter der drei Regierungen die Meinung der Polnischen Provisorischen Regierung der Nationalen Einheit hinsichtlich des Territoriums im Norden und Westen geprüft, das Polen erhalten soll. Der Präsident des Nationalrates Polens und die Mitglieder der Polnischen Provisorischen Regierung der Nationalen Einheit sind auf der Konferenz empfangen worden und haben ihre Auffassungen in vollem Umfange dargelegt. Die Häupter der drei Regierungen bekräftigen ihre Auffassung, daß die endgültige Festlegung der Westgrenze Polens bis zu der Friedenskonferenz zurückgestellt werden soll.

Also stimmt schon erst mal nicht, dass die heutigen Grenzen klar dem entsprechen, was am 2. August 1945 beschlossen worden ist. Da hat man nämlich gar nichts weiter beschlossen, als die Grenzfragen bis zu einem Friedensvertrag mit Deutschland zu vertagen.

[Gehirnnutzer]

Warum lässt du die Teile der Potsdamer Beschlüsse aus, die nicht in dein Konzept passen?


und



Also stimmt schon erst mal nicht, dass die heutigen Grenzen klar dem entsprechen, was am 2. August 1945 beschlossen worden ist. Da hat man nämlich gar nichts weiter beschlossen, als die Grenzfragen bis zu einem Friedensvertrag mit Deutschland zu vertagen.

Ich unterschlage nichts, denn ich verlinke ja.

Interessanterweise haben wir ja auch die friedensvertragliche Regelungen, nämlich im 2+4 Vertrag und dem mit ihm verbundenen deutsch polnischen Grenzvertrag, auch wenn dieser keine Friedensvertrag ist, denn der 2. Weltkrieg ist seit 1955 völkerrechtlich beendet.

[Murmillo]

...
De facto geschah das 1945 durch die militärische Gewalt der Alliierten mit dem Recht des Siegers. De jure völkerrechtlich endgültig besiegelt wurde das 1990 im Zwei-plus-Vier-Vertrag. Aber bitte erzähl mir nicht, dass du das nicht genau weißt.

Ich will dir mal mit Zitaten von Persönlichkeiten antworten, die es auf jeden Fall besser als du wissen müssen:

Zum gleichen Urteil (VerfGE 36) führt der Richter am Bundesverfassungsgericht Prof. Dr. Willi Geiger aus:

Das Grundgesetz geht davon aus, daß Deutschland (das Deutsche Reich), also der Staat, der den zweiten Weltkrieg begonnen und verloren hat, mit dem Zusammenbruch und der Kapitulation seiner bewaffneten Streitkräfte nicht untergegangen ist. Das ist nach der feststehenden Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht nicht bloß eine politische These oder eine rechtswissenschaftliche Lehrmeinung, sondern ein Rechtssatz des Grundgesetzes, ein für die Verfassungsorgane der Bundesrepublik Deutschland verbindliches rechtliches Datum (BVerfGE 36,1 (15f.)=NJW 1973, 1539 m. w. Zitaten). Dieses Rechtssubjekt Deutschland ist auch nach der Kapitulation durch keinen (Rechts-) Akt der Feind-, der Besatzungs- oder der Schutzmächte, durch kein Übereinkommen, gleichgültig zwischen welchen Vertragspartnern, und durch keine politische Entwicklung zerstört worden oder untergegangen; es ist nach wie vor desorganisiert und handlungsunfähig aber rechtlich existent. Auch das steht aufgrund der Rechtsprechung des BVerfG mit bindender Wirkung für alle Verfassungsorgane, Behörden und Gerichte des Bundes und der Länder fest. Das kann auch künftig nicht dahingestellt bleiben, weil es verfassungsrechtlich die Basis bildet für die Fixierung des Verhältnisses der Bundesrepublik Deutschland zum handlungsunfähigen gesamtdeutschen Staat. …

Ende 1989 äußerte sich der damalige Präsident des Bundesverfassungsgerichts, Prof. Dr. Roman Herzog, gewissermaßen zusammenfassend, in einem Deutschlandfunk-Interview, das DIE WELT auszugsweise veröffentlichte, wie folgt:
"Das Bundesverfassungsgericht ist, wie ich meine, in Übereinstimmung mit der völkerrechtlichen Lage immer davon ausgegangen, dass das Deutsche Reich nicht untergegangen ist. Das Deutsche Reich ist nie annektiert worden und es ist vor allen Dingen durch die Siegermächte von 1945 auch nicht aufgehoben worden. ........ (Es) besteht das Deutsche Reich fort und kann erst in einem Friedensvertrag oder in einem vergleichbaren Instrument, das muss nicht unbedingt ein Friedensvertrag sein, beendet werden." Zur Äußerung des ehemaligen Bundeskanzlers Helmut Schmidt, dass die Feststellung des Bundesverfassungsgerichts in seinem Grundlagen-Vertragsurteil, dass vom Fortbestand des Deutschen Reiches in seinen Grenzen von 1937 eben ausgegangen werden müsse, eine entsetzliche Dummheit sei, äußerte Roman Herzog:
"Herr Schmidt redet eben so, wie ihm der Schnabel gewachsen ist. Er sieht es aus den Aspekten des Politikers. Das ist völlig legitim. Aber lassen Sie mich mit der gleichen Deutlichkeit sagen, die Frage, ob das Deutsche Reich fortbesteht oder nicht, ist eine juristische Frage, ist eine völkerrechtliche Frage, zum Teil verfassungsrechtliche Frage. ....... Wir haben im Völkerrecht ja keine Rechtsordnung, die so homogen wäre, dass man da mit dem Geist und der Absicht usw. von irgendwelchen Verträgen und Erklärungen reden könnte, sondern da kommt es sehr hart auf den Wortlaut an. .......... Diese genaue Interpretation führt nach Ansicht des Bundesverfassungsgerichts dazu, dass das Deutsche Reich fortexistiert. Man wird es auflösen können, wenn, ich sage noch einmal, ein Friedensvertrag oder ........... ein ähnliches Instrument zustande kommt, es muß nicht unbedingt ein Friedensvertrag sein. ..... Deswegen ist eine völkerrechtlich richtige Entscheidung noch lange nicht eine Dummheit.

Um bei Roman Herzog zu bleiben,zeige mir den Passus im 2+4-Vertrag ( ist ja angeblich unser Friedensvertrag), in dem die Auflösung des Deutschen Reiches festgeschrieben wurde. Denn Roman Herzog sagt auch eines ganz klar zwischen den Zeilen: einfach zu behaupten die heutige BRD wäre von nun an das Deutsche Reich geht nicht.

[Jungle Jennie]

Ich will dir mal mit Zitaten von Persönlichkeiten antworten, die es auf jeden Fall besser als du wissen müssen:



Um bei Roman Herzog zu bleiben,zeige mir den Passus im 2+4-Vertrag ( ist ja angeblich unser Friedensvertrag), in dem die Auflösung des Deutschen Reiches festgeschrieben wurde. Denn Roman Herzog sagt auch eines ganz klar zwischen den Zeilen: einfach zu behaupten die heutige BRD wäre von nun an das Deutsche Reich geht nicht.

1. Das Deutsche Reich wurde gerade nicht aufgelöst, es besteht seit 3. Oktober 1990 rechtsidentisch mit der Bundesrepublik Deutschlandf fort.
2. Roman Herzog hatte 1989 (!) recht, dass die Bundesrepublik in ihren damaligen Grenzen, unter Geltung des Vertrages über die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten von 1954 und bei Bestehen eines weiteren deutschen Staates nicht allein rechtsidentisch, sondern eben nur teilidentisch mit dem Deutschen Reich bzw. als Deutschland als Ganzem war. Das ist sie erst 1990 durch den unter Beteiligung auch der Regierungen der Deutschen Demokratischem Republik als weiterem mit dem Deutschen Reich / Deutschland als Ganzem teilidentischem Staat und der UdSSR als weiterem damaligem Inhaber von Souveränitätsrechten über das Deutsche Reich / Deutschland als Ganzes geschlossenen Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland (wie oft muss ich das noch hervorheben?) sowie dem allein zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik geschlossenen Vertrag zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik über die Herstellung der Einheit Deutschlands ​geworden.

[GSch]

Um bei Roman Herzog zu bleiben,zeige mir den Passus im 2+4-Vertrag ( ist ja angeblich unser Friedensvertrag), in dem die Auflösung des Deutschen Reiches festgeschrieben wurde. Denn Roman Herzog sagt auch eines ganz klar zwischen den Zeilen: einfach zu behaupten die heutige BRD wäre von nun an das Deutsche Reich geht nicht.

Erstens empfehle ich die aufmerksame Lektüre des vollständigen Interviews von Roman Herzog.

Zweitens dito die meiner vorherigen Beiträge. Im Zwei-plus-Vier-Vertrag wurde ja ausdrücklich festgehalten, dass "Deutschland als Ganzes" (das ehemalige Deutsche Reich) ab jetzt der aus der bisherigen Bundesrepublik, der DDR und ganz Berlin bestehende einheitliche Staat sein sollte. Also keine Auflösung, sondern Definition.

Sollte es dazwischen irgendwelche Konflikte geben, geht der völkerrechtliche Vertrag natürlich vor, denn der ist Gesetz. Was Roman Herzog äußerte, war seine private Meinung Anfang 1990. Danach passierte noch allerhand. Im Völkerrecht herrscht das Effektivitätsprinzip.

[GSch]

Also stimmt schon erst mal nicht, dass die heutigen Grenzen klar dem entsprechen, was am 2. August 1945 beschlossen worden ist. Da hat man nämlich gar nichts weiter beschlossen, als die Grenzfragen bis zu einem Friedensvertrag mit Deutschland zu vertagen.

In der Tat, denn ein Deutschland, mit dem man einen Friedensvertrag hätte schließen können, gab es ja im August 1945 nicht, wegen des völligen Zusammenbruchs des deutschen Staates. Und ab 1949 gab es zwei Deutschlands, die beide nicht allein für das Deutsche Reich sprechen konnten. Allerdings geht aus dem ganzen Text des "Abkommens" (ein völkerrechtlicher Vertrag war das nie) hervor, dass in der damals angestrebten Friedensregelung auch nichts anderes stehen sollte als das, was in Potsdam vereinbart worden war.

Dieser komische Zustand dauerte bis 1990. Seitdem ist er beendet. Wer das nicht wahr haben will, tut mir leid.