"Stop Fake-Money"

[HansMaier.]

Guck, folgende Aussage macht alles klar. Er weiß nicht wovon er schreibt:



Er kritisiert den Punkt welcher der eigentliche Grund ist Gold an Geld zu decken.

Das Gold nicht beliebig vermehrbar ist, ist ja der Witz dabei.
Aber es ist ja auch die Frage als was man Geld sieht. Für unsereins ist Geld das, was Geldeigenschaften hat. Es ist begehrt, knapp, fälschungssicher, teilbar, haltbar etc.
Die Vertreter des Papiergeldes sagen Geld aber meinen Kredit.
Fakt ist, die allermeiste Zeit über, zumindest seit es Geld gibt, hatten wir einen Gold und/oder
Silberstandard und ganz offensichtlich hat es funktioniert.
Und Fiatgeld kam immer dann, wenn irgendwer entweder vom Boom auf Pump profitieren wollte,
oder mehr Geld brauchte als er Gold hatte, z.B. zum Krieg führen.
MfG
H.Maier

[antiseptisch]

Wenn ständig mehr neuen materielle Werte geschaffen werden, sollte da nicht gleichzeitig eine Anpassung der Geldmenge stattfinden? Denn sonst, wenn das im Sparschwein gehortete Geld an Wert zunäme, warum sollte ich es ausgeben?
Ich bin ja für alles offen, auch für euren latenten Kommunismus.

Völlig korrekt. Dass Geld angeblich ein Wertaufbewahrungsmittel sein soll, ist auch aus den allermeisten Volkswirtschaftsköpfen nicht rauszuschlagen. Es ist aber so, dass Geld, was nicht regelmäßig umläuft, die Wirtschaft lähmt. Der Zins ruiniert zudem das komplette System in relativ langfristigen Wellen. Gerade so lang, dass es aus dem kollektiven Bewusstsein verschwindet, wenn wieder eine System zusammenbricht. Vor der Wiederfreigabe des absoluten Zinsverbotes der katholischen Kirche gab es solche regelmäßigen Krisen nicht. Im Hochmittelalter war das Wachstum sehr gering, aber auch stabil. Hinzu kam noch, dass Reichtum verpönt war und versteckt wurde. Heute dagegen glaubt man, alles besser zu wissen. Aber je länger die Party dauert, umso heftiger wird es knallen.

[antiseptisch]

Das Gold nicht beliebig vermehrbar ist, ist ja der Witz dabei.
Aber es ist ja auch die Frage als was man Geld sieht. Für unsereins ist Geld das, was Geldeigenschaften hat. Es ist begehrt, knapp, fälschungssicher, teilbar, haltbar etc.
Die Vertreter des Papiergeldes sagen Geld aber meinen Kredit.
Fakt ist, die allermeiste Zeit über, zumindest seit es Geld gibt, hatten wir einen Gold und/oder
Silberstandard und ganz offensichtlich hat es funktioniert.
Und Fiatgeld kam immer dann, wenn irgendwer entweder vom Boom auf Pump profitieren wollte,
oder mehr Geld brauchte als er Gold hatte, z.B. zum Krieg führen.
MfG
H.Maier

Goldstandard ist bei stark wachsenden Wirtschaften nicht mehr zeitgemäß, wenn die Menge der Güter und Dienstleistungen viel schneller ansteigt als die Menge an vorhandenem Gold. Ohne Fiatgeld hätten wir den heutigen Wohlstand nie erreichen können.

Vermögenskonzentration und Zinsversklavung sind ein viel größeres Problem.

[Lichtblau]

Das Problem ist vielmehr, dass Kapitalismus hierzulande noch weniger existiert als sonstwo. Im übrigen nehme ich an, dass deine Beiträge meist (teilweise) als Polemik oder Satire gemeint sind. China hat soviel mit Sozialismus zu tun wie Großbritannien und USA. Hierzulande ist an vielen Stellen Sozialismus vorzufinden.

Der Erfolg Chinas beruht im übrigen auf zwei einfachen Lösungen. Nämlich der Beseitigung des Mitspracherechts einfachen Pöbels in wichtigen Fragen, die durch einen kompetenten und fachkundig beratenen Führer entschieden werden. Zweitens beruht der Erfolg auf dem Konzept zielgerichteter Kreditschöpfung, zugunsten produktiver Vorhaben.

quark. Die Chinsesn sind einfach nur Arbeits- und Konsumgeil.

[Leibniz]

Ich weiss ja nicht was du mit "Allmacht" meinst aber der eintscheidende Vorteil von Zentralbanken ist eben das sie von der Politik unabhängig sind und daher ihrer originären Aufgabe - "Geldstabilität" nachkommen können. Wogegen die Politik sie dafür instrumentalisiert um ihre Macht und Wiederwahl zu sicheren - auf Kosten der Bevölkerung.

Wer beispielsweise hunderte Millionen oder wenige Milliarden europäischer Anleihen zu eindeutigen Phantasiepreisen kauft, um sie den Zentralbanken für noch mehr zu verkaufen, muss annehmen, dass Zentralbanken vertrauenswürdig sind. In den meisten Fällen sind die Betroffenen mindestens teilweise mit verpfändeten Sicherheiten an Verlusten beteiligt. Auch wenn auf eine Milliarde Assets nur wenige Millionen Sicherheiten hinterlegt sind, ist dieses tatsächliche Risiko ein persönliches. Aus meiner Sicht viel schlimmer ist der Verlust aller Zulassungen und Lizenzen, die zuvor existentielle Grundlage waren. D.h. Menschen gehen gewaltige Risiken ein, weil sie sich darauf verlassen, dass Zentralbanken immer rechtzeitig als Retter erscheinen.

Übersehen wird dabei, dass Zentralbanken auch Grenzen in ihren Handlungsspielräumen haben. Wenn die italienische Regierung verkündet, dass Eigentümer von Forderungen gegen Italien genau null erhalten werden, ist das Spiel vorbei. Prinzipiell würde ein Verlust des IG-Ratings bereits ausreichen. Draghi hat explizit darauf hingewiesen, dass die EZB herabgestufte IG-Anleihen konsequent veräußern wird. Da es in diesem Umfang keine Käufer gibt, werden die betroffenen Titel vermutlich zu astronomischen Abschlägen veräußert werden.

Es ist möglicherweise sinnvoll, Zentralbank-Funktionen zu abstrahieren. Ist es beispielsweise zutreffend, dass die Verantwortlichen in Zentralbanken einem rationalen Entscheidungsprozess folgen (gegensätzlich zu religiös/emotional motivierten)? Warum ist es dann unmöglich, dass Zentralbanken nach (von mir aus selbst auferlegten) transparenten Regeln und Kriterien operieren? Wer die vorhandenen ökonomischen Daten und die Komplexität dieser Sache für Hemmnisse hält, sollte sich einmal ansehen, was in der Naturwissenschaft üblich ist.

Preisstabilität ist offenkundig in der Theorie die Aufgabe der Zentralbanken (vermutlich. Als nicht-Ökonom habe ich noch nie einen Blick in Literatur der Wirtschaftswissenschaften geworfen). In der Praxis wird das Gegenteil, eine minimal Schwelle für Inflation, forciert. Daneben wird auch noch das Versagen der Regierungen behandelt, indem Zentralbanken auch Vollbeschäftigung, Wirtschaftswachstum und Konjunktur zu ihren Verantwortungen zählen.

Einfach und unkompliziert wäre festzustellen, dass Zentralbanken bisher keine Währung davor bewahren konnten, über Jahrzehnte nicht als Kaufkraft-Vernichter Vermögen umzuverteilen. Dieses einfache Urteil wird der Sachlage selbstredend auch nicht gerecht. Es könnte jedoch sinnvoll sein, die grundlegende Kompatibilität dieses empirischen Belegs mit der postulierten Aufgabe der Zentralbanken zu untersuchen.

Es ist sehr problematisch, dass Zentralbanken heute große Teile staatlicher Aufgaben übernommen haben. Der große Spielraum, den Zentralbanken in ihrer Entscheidungsfindung genießen, steht überhaupt keiner persönlichen Haftung gegenüber. Wenn Menschen oder Gruppen von Menschen ein Feedback fehlt, das sie bedingt durch ihre Handlungen erleiden müssen, neigen sie zu falschen und weltfremden Ansichten.


Diskussionen wie in diesem Strang halte ich einerseits für sinnvoll, weil damit bewusst unterentwickelte Gebiete der Weiterbildung gewissermaßen öffentlich zugänglich werden. Dabei fällt mir immer wieder auf, wie lückenhaft öffentlich zugängliches Wissen in diesen Bereichen ist. Nach einem langen Arbeitstag fehlt mir jedoch gelegentlich die Energie, ellenlange Ausführungen zu verfassen zumal es mir widerstrebt, erwachsene Menschen zu belehren. In dieser Form kann diese Diskussion jedoch, meine ich, nur beschränkt funktionieren.

Einige Grundprobleme, die auch die Frage, ob Gold das bessere Geld sei, überflüssig werden lässt sind folgende.

Absolutes Minimum der Unterscheidung, die unbedingt notwendig ist, wäre Geld in Zentralbankgeld (gesetzliches Zahlungsmittel, Papier) und Geschäftsbankengeld (Forderung gegen die Bank, auf Papiergeld/Zentralbankgeld) zu unterteilen. Diese zwei verschiedenen Zahlungsmittel werden[Links nur für registrierte Nutzer], beschafft, erzeugt und sind auch sonst nicht gleichzusetzen. Obwohl Geschäftsbanken natürlich gerne Zentralbankgeld Verbindlichkeiten in ihrem Geld abrechnen würden.

Die wundersame Inflation der Geldmenge ist kein exklusives Merkmal des Geldes. Der dafür verantwortliche Prozess ist die Kreditschöpfung, die in Gold, Geld, etc. gleichermaßen möglich ist. Eine Bank könnte gleichermaßen Gold Einlagen annehmen und gegen Gewinn Gold verleihen, was jedoch wieder bei einer Bank landet, die es wieder verleihen kann. In diesem Beispiel wäre das Gold die "Geldbasis", während Geschäftsbanken wie jetzt Forderungen auf Geldbasis als Zahlungsmittel hätten. Es wird in ähnlicher Form zumindest für Edelmetalle exzessiv genutzt. Nach 2008 hatte Christine Lagarde zufällig und urplötzlich die Idee, dass es sinnvoll wäre, 0,1-0,5% Zinsen auf die Goldvorräte des IWF zu verdienen. Der wahre Hintergrund war natürlich, dass die insolvente Bankenlandschaft damit eine Finanzierung in Größenordnung des Hauptrefinanzierungssatzes geschenkt bekam, ohne Margin/Collateral (richtigen Bankrott-Banken muss man glauben)

Es existieren tatsächlich unzählige Wege der Kreditschöpfung: Mit (synthetischen) Forwards, Optionen, (reverse) Repos und anderer MM-Transaktionen, allen möglichen Swaps und unzähligen anderen "wholesale" Produkten. Zu bedenken ist jedoch immer, dass Gewinn und Verlust früher oder später mit Eigenkapital abgerechnet werden muss. Persönlich halte ich dieses Wissen jedoch für wertvoll. Viele diese Methoden bieten erstaunlicherweise Finanzierungssätze, die sonst nur lizenzierte Banken erhalten.

Als ökonomisch ungebildeter sind mir die Ansichten von Keynes und Friedman nicht bekannt. Als mir zeitweise einmal untergebene frisch BWL-Absolventen anvertraut wurden, fiel es mir schwer zu erkennen, welche praktisch einsetzbaren, zutreffenden Wissensinhalte den Betroffenen vermittelt wurden. Aus meiner unqualifizierten Sicht sind BRD-Studienabschlüsse ohnehin kein Schuss Pulver wert. Werkzeuge wie die Mathematik, Programmierkenntnisse und praktisches Wissen sind von großem Wert, alles übrige scheint mir sehr oft darauf hinauszulaufen, dass die Ansichten diverser Personen wie eine Religion geglaubt werden müssen.

[Sven71]

Das ist ja alles richtig was Du schreibst, trotzdem kommst Du um den Zwang zur
Inflationierung nicht herum. Wenn Du das Geld für Zins und Zinseszins nicht per
Neuverschuldung erzeugst, dann musst Du es ja aus dem existierenden Pool nehmen, d.h.
Du musst es wem wegnehmen und dann fehlt es an dieser Stelle und ergibt vielleicht den Kreditausfall
den keiner will.
MfG
H.Maier

Geld für Zins und Zinseszins wird nur fällig für die aufgenommenen Schulden. Werden weniger Schulden gemacht, wird auch weniger fällig. Es handelt sich tatsächlich nicht um einen statischen, permanenten Schuldenberg, sondern um dynamisch verschwindende und wieder neu entstehende Schulden. Für einen steady state ohne Wachstum müssen immer noch Investitionsschulden gemacht werden; Konsum findet ja weiterhin statt, Maschinen nutzen sich ab, etc., weswegen Unternehmen auch im Gleichgewicht noch immer mit Gewinn produzieren müssen, aus dem sie investive Schulden mit Zins bedienen können. Davon abgesehen wären die Banken in diesem Szenario einem Wettbewerbsdruck ausgesetzt, in dem sie die Zinsen senken müssten. Kein Unternehmen leiht sich Wucherzinskredite, wenn es kein Wachstum erwartet, mit dem solche Zinsen zu decken wären. Und genau deshalb muss es auch Bankenwettbewerb und Kartellbekämpfung geben. Die Befürworter einer verstaatlichten Einheitsbank ahnen gar nicht, wie sie sich mit derart abgestelltem Wettbewerb ins Knie schießen würden.

[Sven71]

quark. Die Chinsesn sind einfach nur Arbeits- und Konsumgeil.

Das ziehe ich dem Neidpöbel, der einfach nur faul und konsumgeil auf Kosten anderer ist, definitiv vor.

[Leibniz]

quark. Die Chinsesn sind einfach nur Arbeits- und Konsumgeil.

Konsum erscheint mir aus allen rationalen Gesichtspunkten eher ein Problem westlicher Länder zu sein. Obwohl ich nicht in Kreisen verkehre, in denen Begriffe wie "Arbeitsgeil" im Wortschatz existieren, vermute ich eine Beschreibung eines (gern)/viel arbeitenden Menschen und kann daran nichts anstößiges finden.

[Haspelbein]

Konsum erscheint mir aus allen rationalen Gesichtspunkten eher ein Problem westlicher Länder zu sein. Obwohl ich nicht in Kreisen verkehre, in denen Begriffe wie "Arbeitsgeil" im Wortschatz existieren, vermute ich eine Beschreibung eines (gern)/viel arbeitenden Menschen und kann daran nichts anstößiges finden.

Vor allen Dingen wenn diese Einstellung Menschen zueigen ist, deren Familien Hunger und Unterversorgung am eigenen Leib erfahren haben. Nein, ganz im Gegenteil, ich arbeite sehr gern mit solchen Menschen zusammen, da sie oftmals einen sehr guten Sinn dafür haben, das Wesentliche vom Unwesentlichen zu unterscheiden.

[Nantwin]

Als ökonomisch ungebildeter sind mir die Ansichten von Keynes und Friedman nicht bekannt. Als mir zeitweise einmal untergebene frisch BWL-Absolventen anvertraut wurden, fiel es mir schwer zu erkennen, welche praktisch einsetzbaren, zutreffenden Wissensinhalte den Betroffenen vermittelt wurden. Aus meiner unqualifizierten Sicht sind BRD-Studienabschlüsse ohnehin kein Schuss Pulver wert. Werkzeuge wie die Mathematik, Programmierkenntnisse und praktisches Wissen sind von großem Wert, alles übrige scheint mir sehr oft darauf hinauszulaufen, dass die Ansichten diverser Personen wie eine Religion geglaubt werden müssen.

Wirtschaftswissenschaft war schon immer mehr Religion oder Philosophie. Schließlich sind Zustände und Systeme bei BWLern nur Vorstellungen und Gedankengebilde, die keinerlei physikalischen Gesetzen folgen...Gesetzen die in den meisten Fällen nicht zu Ende gedacht sind. Wohl ein Grund, warum es immer wieder Wirtschaftskrisen gibt.

quark. Die Chinsesn sind einfach nur Arbeits- und Konsumgeil.

Wie kommst du darauf, die Chinesen seien "Arbeits- oder Konsumgeil"? Was die Arbeit angeht, sind Chinesen mitnichten "geil" darauf.