AfD und Stauffenberg

[OneDownOne2Go]

Bei solchen Dingen wird es niemals einen Konsens geben, da sich die Erwartungen und Wünsche der Menschen bezüglich solcher Dinge unterscheiden. Bedinungslose Treue kann auch zum unnötigen Verhängnis werden.

Das ist keine Frage des Konsenses, Aber gerade dann, wenn wir mal mit den Maßen eines Machiavelli messen, für den ja bekanntlich das Erreichen eines Zieles jedwede dazu notwendige Mittel legitimiert, sind Stauffenberg und Konsorten ganz besondere Versager. Nicht nur, dass sie nicht das geringste im Hinblick auf eine Verkürzung des Krieges ausgerichtet haben, sie haben den letzten Rest Vertrauen zerstört, den Hitler überhaupt noch in seine Generale hatte, und haben es für alle danach unmöglich gemacht, auch nur eine Winzigkeit an operativer Ration durchzusetzen, wo Hitler nur noch wild und planlos um sich schlug.

[Towarish]

man schwört den Eid eigentlich immer auf das Volk zumindest ist das auch aktuell so bei uns, bei der Vereidigung von Ministern zB - kA ob der Wortlaut bei Hitler anders war wenn dem so wäre mag es formal vllt richtig sein ihn als Eidbrecher zu bezeichen, nach meiner Überzeigung aber niemals denn das Volk steht immer über dem Regime.

Auf das Volk schwören ist so ein nett klingender Zusatz. Ein Eid war eigentlich immer nur ein Treueversprechen und man kann einer Masse von Menschen kaum bis gar nicht treu sein, aber einzelnen Persönlichkeiten oder kleinen Gruppen hingegen schon. Wenn man also schwört das deutsche Volk zu beschützen und ein Kaiser dieses Volk beherrscht oder vertritt, dann wird es auch der Kaiser sein, welcher vorgibt was zum Wohl des Volkes getan werden muss und was nicht. Ergo dienst du dann eher dem Kaiser, als dem Volke.

Einen Eid aufrechtzuerhalten ist keine leichte Angelegenheit, weshalb man so etwas von den meisten Menschen auch gar nicht zu erwarten braucht.

[marion]

Nein das tu ich nicht ich sage einfach das eine Elimineirung von Führern die ihr eigenes Volk so massiv verraten haben legitim ist und eben kein Verrat, weil die Loyalität dem Volk gehören muss und nicht dem Regime was gerade an der Macht ist.

dann müsstet du dich ja gerade für ein Attentat auf die größte Volksverräterin rüsten

[Odem]

nochmal laber keinen Müll, irgendweche Grenzscharmützel sind kein Krieg und rechtfertigen schon dreimal nicht die komplette Besatzung Polens und Frankreichs oder den Einmarsch in Russland oder die KZ.
also hört mit disen Verdammten Relativierungen auf die in keinerlei Verhältnisses stehen.

Grenzscharmützel waren weder Schlesien, noch Westpreußen.
Frankreich erklärte Deutschland den Krieg und internierung betrieben seinerzeit alle Nationen, selbst der Ami, “labere“ lieber Du keinen Müll und setze dich ersteinmal mit den Themen auseinander, Vollidiot.

[Trantor]

Die Herren Offiziere hatten aber nicht nur einen Eid auf Hitler geleistet. Als Angehörige der Reichswehr der Zwischenkriegszeit hatten sie einen Eid auf das Reich abgelegt, und der band sie so oder so.

Das Reich ist das Volk - und das ist meiner Meinung nach klar von der Führung zu separieren.

[Towarish]

Das ist keine Frage des Konsenses, Aber gerade dann, wenn wir mal mit den Maßen eines Machiavelli messen, für den ja bekanntlich das Erreichen eines Zieles jedwede dazu notwendige Mittel legitimiert, sind Stauffenberg und Konsorten ganz besondere Versager. Nicht nur, dass sie nicht das geringste im Hinblick auf eine Verkürzung des Krieges ausgerichtet haben, sie haben den letzten Rest Vertrauen zerstört, den Hitler überhaupt noch in seine Generale hatte, und haben es für alle danach unmöglich gemacht, auch nur eine Winzigkeit an operativer Ration durchzusetzen, wo Hitler nur noch wild und planlos um sich schlug.

Und genau das meine ich mit Konsens. Zum Wohle des Reiches dienen. Die Bedeutung und Vorstellungen über das Dienen selbst. Was ist das Wohl des Reiches? Wohl wenn es den Menschen gut geht, aber wie erreicht man das? Ab da können sich die Geister scheiden. Wir urteilen über Stauffenberg im Nachhinein, ohne genau zu wissen was er nach Hitlers Tod selbst gemacht hätte. Hätte er selbst versucht an die Spitze zu kommen? Hätte er jemand anderen an die Spitze gelassen? Wir wissen nur, dass er sich gegen seine Regierung in einer Zeit gestellt hat, in der das ziemlich ungünstig war, weshalb auch Zweifel an seinen Motiven eine Berechtigung haben, aber im Endeffekt wissen wir nicht, was in seinem Kopf vorgegangen ist.

Das soll ihn jetzt nicht entschuldigen oder ins bessere Licht rücken, aber wir wissen nicht, was Stauffenberg gemacht oder erreicht hätte, wenn er erfolgreich wäre. War er ein Verräter? Objektiv gesehen ja, war er erfolgreich? Nein. Wäre sein Erfolg besser für Deutschland? Wissen wir nicht, weshalb wir auch nicht sagen können, dass er seine Tat hätte besser lassen sollen.

Es ist passiert und Stauffenberg ist als erfolgsloser Verräter in die Geschichte eingegangen und gut ist.

[Trantor]

Um den schlimmsten, blutrünstigsten, grausamsten Verbrecher aller Zeiten (so die BRD-Presse) auszuschalten, würdest du da eine Bombe auf gut Glück deponieren?

ich hänge sehr an meinem Leben ich weiss nicht ob ich überhaupt den Mut gehabt hätte irgendetwas zu unternhemen geschweige denn defakto Selbstmord zu beghen...und offensichtlich traf das auch auf 99,9% aller andern Deutschen zu

[Odem]

Nein das tu ich nicht ich sage einfach das eine Elimineirung von Führern die ihr eigenes Volk so massiv verraten haben legitim ist und eben kein Verrat, weil die Loyalität dem Volk gehören muss und nicht dem Regime was gerade an der Macht ist.

Welche Loyalität?
Nochmals, man nahm wissentlich einen Bürgerkrieg in kauf, wiederum wissentlich, daß die Westalliierten an KEINEN Frieden interessiert waren und der Krieg gegen Rußland ohnehin weiter geführt werden sollte.
Also, was hätte sich, im Sinne des Volkes verbessert?

[OneDownOne2Go]

Das Reich ist das Volk - und das ist meiner Meinung nach klar von der Führung zu separieren.

Sie taten mit ihrem Attentat aber weder der Führung noch dem Volk irgend etwas gutes. Nehmen wir mal an, sie hätten Erfolg gehabt, was dann? Sie hatten keinen Plan, wie der Krieg schnell zu beenden sei, die hatten keine Kontakte zu Deutschlands Kriegsgegnern, über die sie irgend etwas hätten verhandeln können, und sie hätten auch kaum den damals noch recht intakten Einheiten an der Ostfront wirksam befehlen können, sich den Sowjets einfach so zu ergeben. Wem war also mit ihrem versuchten "Tyrannenmord" gedient, außer vielleicht ihrem Bild von sich selbst?

[OneDownOne2Go]

Und genau das meine ich mit Konsens. Zum Wohle des Reiches dienen. Die Bedeutung und Vorstellungen über das Dienen selbst. Was ist das Wohl des Reiches? Wohl wenn es den Menschen gut geht, aber wie erreicht man das? Ab da können sich die Geister scheiden. Wir urteilen über Stauffenberg im Nachhinein, ohne genau zu wissen was er nach Hitlers Tod selbst gemacht hätte. Hätte er selbst versucht an die Spitze zu kommen? Hätte er jemand anderen an die Spitze gelassen? Wir wissen nur, dass er sich gegen seine Regierung in einer Zeit gestellt hat, in der das ziemlich ungünstig war, weshalb auch Zweifel an seinen Motiven eine Berechtigung haben, aber im Endeffekt wissen nicht, was in seinem Kopf vorgegangen ist.

Das soll ihn jetzt nicht entschuldigen oder ins bessere Licht rücken, aber wir wissen nicht, was Stauffenberg gemacht oder erreicht hätte, wenn er erfolgreich wäre. War er ein Verräter? Objektiv gesehen ja, war er erfolgreich? Nein. Wäre sein Erfolg besser für Deutschland? Wissen wir nicht, weshalb wir auch nicht sagen können, dass er seine Tat hätte besser lassen sollen.

Es ist passiert und Stauffenberg ist als erfolgsloser Verräter in die Geschichte eingegangen und gut ist.

Na, wir wissen schon, was sie die Herren für den Fall des Erfolges zunächst geplant hatten. Sie hatten eine Art Schattenkabinett, hatten neue Oberbefehlshaber für alle Waffengattungen und die Wehrmacht selbst ausgewählt, hätten festgelegt, wie sie die SS und Waffen-SS ausschalten wollten, das ist alles bekannt und recht gut dokumentiert. Aber das ist, als arrangiert jemand die Sonnenliegen auf dem Deck der Titanic neu, das Schiff wird aber trotzdem untergehen.

18 Monate früher, vor Zitadelle, vor den schweren Niederlagen der 2. Jahreshälfte 1943, vor der Festlegung der Alliierten auf die allseitige, bedingungslose Kapitulation, da hätte ein Attentat Sinn gemacht, da hätte man damit noch etwas erreichen können. Mitte 1944 war das nur noch ein Egotrip auf Kosten derer, die danach die Folgen ausbaden mussten, auf Kosten der Offiziere, die unschuldig erschossen, inhaftiert oder in Strafeinheiten versetzt wurden, auf Kosten der Soldaten, die nun wirklich jede irrwitzige Idee Hitlers umzusetzen hatten, auf Kosten der Zivilbevölkerung, die noch hysterischer Überwacht wurde. Niemand hat dabei irgend etwas gewonnen, die Zeit, in der so etwas Sinn gemacht hätte, war einfach vorbei. Aber zu den Zeitpunkt, als es Sinn gemacht hätte, waren viele der "Widerständler" noch Hurra-Patrioten, Stauffenberg selbst auch, und die wenigen Offiziere, die schon damals in Opposition zu Hitler standen, pflegten ihren "Widerstand" bei kleinen Spitzfindigkeiten im vertrauten Kreis.