der finanzielle Kollaps in Europa

[Liberalist]

Du bist ja noch dümmer als ich dachte. Dass die heute existenten Geldsysteme auf Schulden basieren, ist schon seit Ewigkeiten so, und selbst du Witzfigur wirst das mit deinen Pseudo-Ergüssen nicht widerlegen können. Wie auch? Alles, was als Zwischenmittel beim Tausch eingesetzt wird, kann nur ein Schuldtitel sein. Wenn du das nicht begreifst, bist du wohl auch irgendwo geistig behindert.

Da ist mir doch noch ein gutes Beispiel eingefallen das auch dich intteligenzbestie ersichtlich sein sollte, dass Geld nicht zwangsläufig mit Schulden hinterlegt sein muss:

Warengeld:

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Die Bundesbank hat in leter zeit teile ihres im ausland gelagerten Goldes hat Hause geholt und verkauft einen Teil wieder:

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Jetzt hast du einen Link bekommen das wird eien goldene 100 Euro Münze für ca. 590 euro verkauft. mit dieser 100 euro münze kannst du in den supermarkt gehen und einkaufen gehen für 100 euro. Natürlich ist die mehr wert.
Ich hoffe du siehst ein, dass diese Münze nicht mit Schulden hinterlegt ist und nicht aus dem nichst geschaffen wurde.

Soll nur ein einfaches Beispiel sein.

[Leibniz]

.. und warum bekommst du dann vom Staat Sozialhilfe ???

Du vielleicht. Nutzloser Menschenmüll ist bekanntlich nicht zu verwerten.
Im übrigen ist das die letzte Antwort auf den Müll, den du hier schreibst.
Ich pflege außerhalb des Internets auch keinen Umgang mit Abschaum, hier werde ich damit genauso wenig anfangen.

[Leibniz]

Naja, wer Sinn liest erkennt eigentlich recht schnell, dass im eigentlichen Sinne nicht das praktiziert wird was er sagt, eher das Gegenteil.
Sinn ist auch keie volkswirtschaftlicher Experte bezüglich der geldtheorie.
ich argumentiere eher aus der Position der wieder schule.

Jetzt aber nichts für ungut, du argumentierst aus einem reinen finanzmathematischen Ansatz heraus, betrachtest die ganze Sache nicht ganzheitlich.
Ich hab die Diskussion mit Qualle gelesen, wollte mich da rauslhalten, aber ich verstehe das so, dass du davon ausgehst, dass alles Geld nur durch Schulden entstanden ist. Ich weiß es gibt diese typen welche sich im Netz ausberiten und Forderungen den Verbindlichkeiten gegenüberstellen und basierend aus dem Forderungen ableiten, dass alles Vermögen nur auf Schulden basiert.
Das ist natürlich Unsinn.
Geld ist erstmal ein Tauschmittler und Wertaufbewahrungsmittel für bereits geleistete Arbeit, d.h. ich tausche geld gegen Arbeit und tausche Arbeit wieder gegen Geld. Wenn ich jetzt auf einen Rebootknopf drücke und die welt wäre schuldenfrei, dann habe ich selbstverständlich noch Geld um den Tauschandel aufrechtzuhalten.
Werden Schulden aufgenommen, dann obliegt es natürlich mir diese zu verkonsumieren und in der danachfolgenden Zeit diese durch verzicht wieder zurückzuzahlen, Geld ist im Pool ja ausreichend vorhanden weil alle malochen udn tauschen.

Die Vorgänge und Zusammenhänge werden sehr gut in zwei Bundesbank-Videos erläutert, die ich soeben gefunden habe.
Dazu sei noch gesagt, dass ich nicht behaupte, dass Vermögen durch Kredit geschöpft werden muss. Für den Vermögenswert Geld gilt diese Aussage jedoch.
Hier zum Geschäftsbankengeld/Buchgeld: (etwa 90%) [Links nur für registrierte Nutzer]
Zum Zentralbankengeld: [Links nur für registrierte Nutzer]

Hier zuletzt von mir erläutert:

Der norwegische sovereign wealth fund ist einer der steinreichsten Entitäten dieser Erde und ein Beispiel halbwegs vernünftiger Verwaltung staatlichen Auslandsvermögens. Wäre die letzten 70 Jahre nicht ein Verbrecher nach dem anderen als Regierung tätig gewesen, wäre das deutsche Auslandsvermögen heute noch größer als jenes Norwegens, ohne einen Cent Steuergelder.

Das Beispiel Norwegens zeigt jedoch auch, warum Staaten defizitär sein müssen. Das norwegische Auslandsvermögen beträgt mehr als 1 Billion US-Dollar. Die Schulden Norwegens liegen in der Region von 600-700 Mrd. NOK. Also etwa 60-70 Mrd. USD.
Es wäre problemlos möglich, die Schulden vollständig zurückzuzahlen.

Wenn eine Staatsanleihe auktioniert wird, treten Primary Dealer (etwa 10 internationale Banken) als Underwriter auf. Sie buchen die Anleihe als Vermögenswert und finanzieren diese mit einer Art elektronischer Schulden, Geschäftsbankengeld genannt.
Rechtlich ist Geschäftsbankengeld eine Forderung auf Zentralbankengeld, Papierscheine die nur nationale Notenbanken produzieren dürfen und die verpflichtendes Zahlungsmittel sind. Geschäftsbankengeld ("Bankeinlagen") abzuheben bedeutet für die Geschäftsbank, Zentralbankengeld zu liefern.
Falls das Zentralbankgeld-Konto der Geschäftsbank bei der Zentralbank nicht ausreichendes Guthaben an Zentralbankgeld bereitstellt, muss es geliehen werden. Am unbesicherten Geldmarkt (zb EONIA,EURIBOR), durch Repo-Geschäfte (Reposätze), am Diskont-/Lombardfenster (Spitzenrefinanzierungssatz) der ZB oder im Rahmen regelmäßiger Auktionen der ZB (Hauptrefinanzierungssatz + x). Bestimmte Repo-Geschäfte ausgenommen spielt die Finanzierungsform keine Rolle bezüglich der Existenzbedingung kapitaldeckender Aktiva. D.h. es ist nicht möglich, regelkonform gegen Gesamtaktiva von 100% lieferpflichtiges Zentralbankengeld > 100% zu beschaffen. Als geschlossenes System ist die Menge des Zentralbankgelds am Geldmarkt begrenzt. Der einzige verlässliche Weg, auch in Krisen Zentralbankengeld zu beschaffen, ist die Verpfändung von Vermögenswerten bei der ZB (Diskont/Lombardkredit zu Spitzenrefinanzierungssatz).

100% Hinterlegte Sicherheiten bei der ZB können gegen (100 - Haicut)% Zentralbankengeld verpfändet werden. Während verbriefte Kredite (ABS,MBS,etc.) abhängig von ZB und Fall möglicherweise 5-15% Haircut aufweisen, weisen kurzfristige Staatsanleihen Haircuts <= 0,5% auf. Für Geschäftsbanken mit 2% Eigenkapital ist diese Frage also keinesfalls unerheblich, besonders in Krisen. Morgan Stanley ist 2008 mit 150 Mrd. USD Zentralbankgeld in diese letzte Krise gegangen und war in wenigen Tagen in Liquiditätsnot.

Würde Norwegen also alle Kredite zurückzahlen und das erste Land ohne Schulden werden, müsste es die Schulden indirekt in Zentralbankengeld zurückzahlen, wodurch sich erst die Bilanzen der Geschäftsbanken, dann der ZB um diesen Betrag verkürzen. Damit wären Schulden und Forderungen der ZB sozusagen glattgestellt und das Geld vernichtet.

Hierzulande, wo die weitgehende Mehrheit des ZB-Gelds durch Staatsanleihen gedeckt ist, würde auf einen Schlag 70-90% der Geldmenge vernichtet werden. Die Preise würde um einen ähnlichen Faktor fallen. Inventar und viele andere Vermögensbestände der Unternehmen müssten um 70-90% Verlust berichtigt werden, damit wären sie insolvent. Mehr oder minder alle.

[Liberalist]

Die Vorgänge und Zusammenhänge werden sehr gut in zwei Bundesbank-Videos erläutert, die ich soeben gefunden habe.
Dazu sei noch gesagt, dass ich nicht behaupte, dass Vermögen durch Kredit geschöpft werden muss. Für den Vermögenswert Geld gilt diese Aussage jedoch.
Hier zum Geschäftsbankengeld/Buchgeld: (etwa 90%) [Links nur für registrierte Nutzer]
Zum Zentralbankengeld: [Links nur für registrierte Nutzer]

Hier zuletzt von mir erläutert:

Du beschreibst wie Buchgeld und Zentralbankgeld entsteht.
Ich habe mehrfach versucht klarzumachen, dassd as Geldsystem nicht nur aus Buchgeld und Zentralbank entsteht.
Wie buchgeld und Zentralbankgeld entstehen ist klar.
Du betrachtest lediglich nur einen Teil des Geldsystems.

[Leibniz]

Du beschreibst wie Buchgeld und Zentralbankgeld entsteht.
Ich habe mehrfach versucht klarzumachen, dassd as Geldsystem nicht nur aus Buchgeld und Zentralbank entsteht.
Wie buchgeld und Zentralbankgeld entstehen ist klar.
Du betrachtest lediglich nur einen Teil des Geldsystems.

In der Theorie oder in der Praxis in diesem, unseren System?
Ich bin davon ausgegangen, dass wir uns auf unser System beziehen.
In der Theorie sind selbstverständlich auch andere Arten vorstellbar und möglich.

[Liberalist]

In der Theorie oder in der Praxis in diesem, unseren System?
Ich bin davon ausgegangen, dass wir uns auf unser System beziehen.
In der Theorie sind selbstverständlich auch andere Arten vorstellbar und möglich.

Natürlich beziehen wir uns auf unser System.

Weiter oben hab ich das beispiel Warengeld genannt.

[FranzKonz]

Wir hatten zwar keine Systemumstellung, die betreffenden Banken und Versicherungen hatten allerdings damals nur einen Bruchteil der heutigen Verbindlichkeiten. Es ist in Teilen auch ein Kampf zwei verschiedener Systeme. Einerseits das angloamerikanische System großer Handelsbanken und daneben hier in Deutschland ein dezentrales System von Spar- und Genossenschaftsbanken. Die kleinen Spar- und Genossenschaftsbanken würden vermutlich noch am besten zurecht kommen. Sie haben sich ohnehin auf kleine und mittelgroße Kunden spezialisiert.
Die großen Institute dagegen sind in weiten Teilen auf Großkredite spezialisiert. 100 Millionen Kredite brauchen nicht wesentlich mehr Personal als 2 Millionen Kredite. Daher spezialisieren sich Großbanken im Kreditgeschäft auf Konzerne, Private-Equity Transaktionen und Hedgefonds.
Ich hatte kürzlich eine Unterhaltung mit einem Mitarbeiter einer der größten westlichen Banken. Er sagte mir, dass sie heute 50-100 Millionen Dollar von (gewöhnlichen) Prime Brokerage Neukunden sehen wollen, damit sie jene Kunden annehmen. Innerhalb der letzten 20 Jahre hat sich dieser Wert meines Erachtens mindestens verzehnfacht.
Nicht zu unterschätzen sind auch, wie angesprochen, die quantitativen Implikationen hinsichtlich des Kapitalbedarfs. Wenn ein verbriefter Kredit zu 10% mit Eigenkapital hinterlegt werden muss, ist das heute relativ viel. Staatsanleihen kurzer Laufzeit können als Sicherheit gegen 0,3% Eigenkapital beliehen werden. In unruhigen Marktphasen steigen Staatsanleihen zudem noch in ihrem Wert, zumindest bisher.
In der Praxis werden zu Auktionen gerne Staatsanleihen ersteigert, wenn ein positiver Asset-Swap erhältlich ist. Jener ermöglicht es, weitgehend risikolos mit dem "Warehousing" von Staatsanleihen Geld zu verdienen, indem die Staatsanleihen vereinfacht ausgerückt am Geldmarkt finanziert werden.

Ich erkenne Deinen Punkt, bezweifle aber dennoch, dass all diese Geschäftchen für eine funktionierende Realwirtschaft auch nur nützlich, geschweige denn notwendig sind. Soweit ich das (in meiner Eigenschaft als einfach gestrickter Franke) übersehen kann, hat sich der Bankensektor und das daran angeschlossene Kasino in weiten Teilen verselbstständigt, bewegt höhere Beträge als die Realwirtschaft, und statt die Realwirtschaft als Dienstleister zu unterstützen, hängt das Bankensystem als Parasit daran. Ob der Wirt überlebt, ist ungewiss.

[Leibniz]

Ich erkenne Deinen Punkt, bezweifle aber dennoch, dass all diese Geschäftchen für eine funktionierende Realwirtschaft auch nur nützlich, geschweige denn notwendig sind. Soweit ich das (in meiner Eigenschaft als einfach gestrickter Franke) übersehen kann, hat sich der Bankensektor und das daran angeschlossene Kasino in weiten Teilen verselbstständigt, bewegt höhere Beträge als die Realwirtschaft, und statt die Realwirtschaft als Dienstleister zu unterstützen, hängt das Bankensystem als Parasit daran. Ob der Wirt überlebt, ist ungewiss.

Teilweise stimmt diese Einschätzung auch. Die zentrale Erkenntnis, die in der Politik regelmäßig unterschlagen wird, ist die der Anreize. Banken und andere Finanzdienstleister unternehmen jene Geschäfte, die maximale Gewinne bringen. Wenn heute Kohlberg, Kravis Roberts eine neue Firma aufkauft und im Rahmen dieser Transaktion 5-10 Milliarden Kredit benötigt, verdienen die Banken daran erst einmal 5-7% allein für die Emission der Anleihen. Wenn sie die Anleihen in ihrer Bilanz lassen, kommt 5-10% p.a. Zinserträge hinzu. Also bis zu 700 Millionen Euro sofort und 250-1000 Millionen jährlich. Wenn eine solide mittelständige Firma einen Kredit erhält, kann die Bank vielleicht 2% verdienen. Die Beteiligten sind auch hier Menschen. Der Mensch, der 700 Millionen Euro Einnahmen einbringt wird einen ansehnlichen Bonus erwarten können.

Diese Zahlen bestimmen, was der Fokus ist. Wenn die Politik die Spielregeln ändern würde (was fast unmöglich ist), wäre es anders.

[Sjard]

Der Zins und Zinseszins ist bei den Schuldnern eines Kredites wie dem deutschen Staat
als bezahlbare Geldmenge nicht vorhanden, er muss also das Geld dafür durch einen neuen
Kredit aufnehmen oder jemand anderes Geld durch höhere Steuern abjagen
um ihn zu bedienen. Aber da die Staatsschulden schnell und exponentiell wachsen ist
das nur schwer möglich. Jeder Staat landet früher oder später in der Schuldenfalle.

[antiseptisch]

das nur schwer möglich. Jeder Staat landet früher oder später in der Schuldenfalle.

Schuldenfalle ist ein gutes Stichwort. Jetzt kommt bestimmt wieder der Einwand: "Niemand wird gezwungen, Schulden zu machen".