der finanzielle Kollaps in Europa

[Leibniz]

Tatsächlich ist es so, dass Banken auch gut und gerne mit negativen Zinsen leben können. Die müssen nur gucken, dass der Spread zwischen ihrem Funding (also das Geld, was sie sich leihen) und ihrer Marge (was sie mit dem verliehenen Geld verdienen) positiv ist. Natürlich ist es "intuitiv" "normal", dass Zinsen größer/gleich Null sein müssen, aber dem liegt ein naives Verständnis des physischen Geldes zugrunde. Geld ist halt im modernen Finanzwesen lediglich eine Sache, die ihren Wert von den Menschen verliehen bekommt, die ihm diesen Wert zuschreiben. Technisch ausgedrückt: Es ist lediglich eine Reihe von sich aufhebenden Einträgen in einer Bilanz.... Deswegen sind die Zinsen an sich den Banken egal.

Die Banken müssen lediglich drauf achten, dass Ihre Pricing- und Risikomodelle und Marktdaten weiterhin funzen (bspw. kam mit den negativen Zinsen das Ende der log-normal quotierten Swaption-Volatilities, denn ein log-normal verteilter Prozess kann nicht negativ werden)....

So ist es. Zur Vollendung wäre es in der Praxis noch notwendig ( wenn auch meines Erachtens nicht wünschenswert), Bargeld abzuschaffen. Die klassische Methode der Refinanzierung von Banken (funding) sind bekanntlich Kundeneinlagen. Würden die Banken tatsächlich Marktzinsen oder sogar darüber hinaus eine Zinsmarge auf ihre Einlagen verlangen, wären Kunden versucht, alternativ Bargeld zu halten.
Ab einer bestimmten Schwelle wären auch Banken selbst versucht, systematisch Tresore zu errichten, um die EZB-Einlagenfazilität bzw. den Marktzins zu sparen.

[HansMaier.]

Tatsächlich ist es so, dass Banken auch gut und gerne mit negativen Zinsen leben können. Die müssen nur gucken, dass der Spread zwischen ihrem Funding (also das Geld, was sie sich leihen) und ihrer Marge (was sie mit dem verliehenen Geld verdienen) positiv ist.

Mit dem Verdienen meinst Du jetzt nicht die Kreditvergabe?
Ich meine wie soll die Bank was verdienen, wenn sie keine Zinsen auf
einen Kredit bekommt?

Natürlich ist es "intuitiv" "normal", dass Zinsen größer/gleich Null sein müssen, aber dem liegt ein naives Verständnis des physischen Geldes zugrunde. Geld ist halt im modernen Finanzwesen lediglich eine Sache, die ihren Wert von den Menschen verliehen bekommt, die ihm diesen Wert zuschreiben. Technisch ausgedrückt: Es ist lediglich eine Reihe von sich aufhebenden Einträgen in einer Bilanz.... Deswegen sind die Zinsen an sich den Banken egal.

Versteh ich nicht ganz. Das Problem soll doch sein, daß die Banken
bei normalen Zinsen gute Zinsmargen verdienen und das im Nullzinsumfeld
nicht mehr geht?

Die Banken müssen lediglich drauf achten, dass Ihre Pricing- und Risikomodelle und Marktdaten weiterhin funzen (bspw. kam mit den negativen Zinsen das Ende der log-normal quotierten Swaption-Volatilities, denn ein log-normal verteilter Prozess kann nicht negativ werden)....

Das heisst, die Geschäfte die die mit den Kundengeldern machen?
Also den Einlagen?
MfG
H.Maier

[Differentialgeometer]

Mit dem Verdienen meinst Du jetzt nicht die Kreditvergabe?
Ich meine wie soll die Bank was verdienen, wenn sie keine Zinsen auf
einen Kredit bekommt?


Versteh ich nicht ganz. Das Problem soll doch sein, daß die Banken
bei normalen Zinsen gute Zinsmargen verdienen und das im Nullzinsumfeld
nicht mehr geht?


Das heisst, die Geschäfte die die mit den Kundengeldern machen?
Also den Einlagen?
MfG
H.Maier

Das problem ist, dass vor allem die Banken gute PR über ihre ach-so-schlechte Lage machen, um dem dummen Sparbuchbesitzer einen Zins für seine Einlagen abzuknöpfen. Es ist auch kein Wunder, dass die Sparkassen am lautesten jammern; die haben nämlich in der Tat geringe Margen aufgrund Ihres biederen Geschäftsmodells (aber das war schon immer so, jetzt ist es halt ein wenig schwieriger geworden, Kunden anzulocken). Aber wenn Du das glaubst, dann bist du denen schon auf den Leim gegangen.

Es ist so: die Banken leihen sich Geld am Kapitalmarkt oder der EZB; dafür zahlen sie, je nach Laufzeit und Währung einen Zins. Ob der jetzt positiv ist oder nicht, ist erstmal wurscht. Wichtig ist, dass die Nettomarge (Zins vom Ausleihen, bspe für eine Hypothek, der noch über Null, auch kleiner sein könnte, minus Zins fürs Leihen am markt) positiv ist.Das ist alles was zählt! Denn da ist laut Bilanz das Zinsergebnis positiv.

mit dem letzten abschnitt wollte ich nur sagen, dass eine Bank immer nocj gewisses Interesse hat, ihre Positionen und Ihr Risiko richtig zu bewerten; ausserdem will die aufsicht das natürlich auch. Denn für illiquide Positionen braucht man Modelle, ebenso wie für Risikokennzahlen (Value-at-Risk, expected Shortfall). Diese muss man an Marktdaten kalibrieren. Das funktioniert nicht, wenn das Modell nicht für den Wertrnereich geeignet ist.... ist ein wenig schwer zu erklären

[Differentialgeometer]

So ist es. Zur Vollendung wäre es in der Praxis noch notwendig ( wenn auch meines Erachtens nicht wünschenswert), Bargeld abzuschaffen. Die klassische Methode der Refinanzierung von Banken (funding) sind bekanntlich Kundeneinlagen. Würden die Banken tatsächlich Marktzinsen oder sogar darüber hinaus eine Zinsmarge auf ihre Einlagen verlangen, wären Kunden versucht, alternativ Bargeld zu halten.
Ab einer bestimmten Schwelle wären auch Banken selbst versucht, systematisch Tresore zu errichten, um die EZB-Einlagenfazilität bzw. den Marktzins zu sparen.

In der Tat wäre das eine logische Konsequenz, die allerdings den nachteil hätte, dass dies zur völligen Überwachung führen kann. Vermutlich ist dies im (Unter-)Bewusstsein vieler angekommen, weswegen Kryptocurrencies fröhliche Urständ‘ feiern.

Das mit dem negativ Zins auf Einlagen ist ja auch eine Sache, die schwer für den Laien zu verstehen ist. Man denkt sich: wenn ich für die Kohle Strafzins bezahlen muss, dann lass ich das Geld „zuhause“ „unterm Kopfkissen“. Nur, dass man Opportunitätskosten für „zuhause“ und das „Kopfkissen“ völlig ausser acht lässt.... Die Grenze Null für Zins ist halt wesentlich weniger speziell, als einem die Ökonomen jahrhunderte Weismachen wollten

[Leibniz]

[...] Die Grenze Null für Zins ist halt wesentlich weniger speziell, als einem die Ökonomen jahrhunderte Weismachen wollten

Richtig. Der Realzins, der die Inflation mit einbezieht, lag in der Vergangenheit oftmals unter null, obwohl nominal sogar positive Zinsen gezahlt wurden. Für institutionelle Kunden bzw. Privatkunden meist über einer Millionen Euro sind negative Einlagenzinsen bereits heute eine Realität, jedoch besser als Geld unversichert zuhause liegen zu lassen.

[HansMaier.]

....

Es ist so: die Banken leihen sich Geld am Kapitalmarkt oder der EZB; dafür zahlen sie, je nach Laufzeit und Währung einen Zins. Ob der jetzt positiv ist oder nicht, ist erstmal wurscht. Wichtig ist, dass die Nettomarge (Zins vom Ausleihen, bspe für eine Hypothek, der noch über Null, auch kleiner sein könnte, minus Zins fürs Leihen am markt) positiv ist.Das ist alles was zählt! Denn da ist laut Bilanz das Zinsergebnis positiv.

Ich habe mir grade das Video von dem Dr. Krall nochmal angesehen, den Teil wo der
über die Banken spricht. Der sagt die Zinsmargen fallen, aber so wie ich das jetzt
verstehe, ist das keine Frage des Zinssatzes als solchem, sondern des Überangebotes an
Kredit. Und der kommt zustande weil die Banken aufgrund der Verzerrung der Zinsstrukturkurve
nicht mehr genug an Krediten langer Laufzeit verdienen und das durch ein mehr an Krediten
zu kompensieren suchen. Habe ich das so richtig verstanden?
MfG
H.Maier

[Leibniz]

Ich habe mir grade das Video von dem Dr. Krall nochmal angesehen, den Teil wo der
über die Banken spricht. Der sagt die Zinsmargen fallen, aber so wie ich das jetzt
verstehe, ist das keine Frage des Zinssatzes als solchem, sondern des Überangebotes an
Kredit. Und der kommt zustande weil die Banken aufgrund der Verzerrung der Zinsstrukturkurve
nicht mehr genug an Krediten langer Laufzeit verdienen und das durch ein mehr an Krediten
zu kompensieren suchen. Habe ich das so richtig verstanden?
MfG
H.Maier

Ein Problem ist in diesem Zusammenhang auch, dass die Vorstände niemals wirklich ehrlich zugeben werden, dass sie in absehbarer Zeit operativ rote Zahlen schreiben. Allerdings sind die Verhältnisse eindeutig. J.P. Morgan verdient 30-40 Milliarden im Jahr. Der gesamte europäische Bankensektor etwa 80-90 Milliarden.
Es ist relativ eindeutig, dass die Gewinnmargen in Europa gesunken sind und möglicherweise weiter sinken. Es ist allenfalls eine Frage, um wie viel.
Ich vermute auch, dass Differentialgeometer lediglich darauf hinwies, dass negative Zinsen allgemein nicht voraussetzen, dass Banken auch nichts verdienen. In diesem jetzigen Umfeld kommen jedoch noch einige weitere Belastungen hinzu, wie beispielsweise NPLs, flache Zinskurve, etc.

In der Theorie bleibt Banken noch das Kapitalmarktgeschäft. Ich bin allerdings nicht sicher, ob dieses in der Lage ist, die geringen Zinsmargen zu kompensieren.

[Differentialgeometer]

Ich habe mir grade das Video von dem Dr. Krall nochmal angesehen, den Teil wo der
über die Banken spricht. Der sagt die Zinsmargen fallen, aber so wie ich das jetzt
verstehe, ist das keine Frage des Zinssatzes als solchem, sondern des Überangebotes an
Kredit. Und der kommt zustande weil die Banken aufgrund der Verzerrung der Zinsstrukturkurve
nicht mehr genug an Krediten langer Laufzeit verdienen und das durch ein mehr an Krediten
zu kompensieren suchen. Habe ich das so richtig verstanden?
MfG
H.Maier

Genau. Mein Punkt war, dass der negative Zins an sich erstmal kein Problem darstellt; in älteren Büchern zur Finanzmathematik wurde es immer so dargestellt, dass
a. Staaten nicht pleite gehen können, weil die sich ja beliebig Geld drucken können (höhöhö, fragen wir mal Argentinien, was die dazu sagen); d.h. Goverment Bonds risikofrei sind.
b. Zins, als Preis des Geldes, nie negativ sein kann, weswegen man ihn immer log-normalen stochastischen Prozess (d.h. als dZ/Z=µ dt + vdW) modelliert hat.
c. Es eine Zinskurve gibt, die zum diskontieren bzw. zum Berechnen der Fowardraten genommen wird. Das ist auch falsch, spätestens seit der Krise: es gibt es ja nach Tenor spezifische Kurven (ergibt ja auch Sinn; es sollte weniger risikoreich sein, wenn ich jmd. für 3Monate Geld leihe, als wenn ich es ihm für 6Monate leihe) und als "risk-free" gelten heute nicht mehr staatl. Anleihen, sondern die Overnight-Rate der jeweiligen Währung.


Was Dr. Krall anspricht (toller Vortrag übrigens, wenn auch mit sehr pessimistischem Unterton) ist die globale politische sowie ökonomische Gemengelage, in der Banken ihrem eigentlichen Zweck nicht nachkommen: Eine der drei Hauptaufgaben, die einer Bank in einem Wirtschaftssystem zukommen ist die sog. Fristentransformation. Vereinfacht: die Bank leiht sich Geld oder bekommt es durch Einlagen der Sparer kurzfristig und finanziert damit langfristige Kredite. Das funktioniert vor allem dann, wenn man hintenraus mehr verdient als am kurzen Ende, denn sonst trägt man ja ein größeres Risiko, ohne dafür kompensiert zu werden. Eine invertierte Zinsstrukturcurve (engl. Yield curve) ist außerdem ein drohendes Anzeichen einer Rezession (es war letzte Woche in den Medien, dass die Differenz zwischen 10Y und 2Y negativ wurde, es also zur inversehen Kurven kommen könnte, und damit zur Rezession).
Zusätzlich haben die Banken ihre Kostenanpassung verschlafen und können so nicht die üblichen Gewinnen einfahren; man stürzt sich daher auf die wenig verbliebenen Geschäftsfelder, wo noch Rendite ist, bzw. war, denn da das alle tun, schrumpfen wiederum die Gewinnmargen....

Addendum: die Amerikaner haben ja mit einer ähnlichen Politik wieder den Karren aus dem Dreck gezogen. Die Japaner dagegen versuchen seit knapp 30 jahren mit Quantitative Easing ihre Wirtschaft in Schwung zu bringen, jedoch ohne Erfolg. Aufgrund dessen sehe ich es nicht ganz so schwarz wie Dr. Krall, sondern irgendwo bei fifty fifty

[Differentialgeometer]

Ein Problem ist in diesem Zusammenhang auch, dass die Vorstände niemals wirklich ehrlich zugeben werden, dass sie in absehbarer Zeit operativ rote Zahlen schreiben. Allerdings sind die Verhältnisse eindeutig. J.P. Morgan verdient 30-40 Milliarden im Jahr. Der gesamte europäische Bankensektor etwa 80-90 Milliarden.
Es ist relativ eindeutig, dass die Gewinnmargen in Europa gesunken sind und möglicherweise weiter sinken. Es ist allenfalls eine Frage, um wie viel.
Ich vermute auch, dass Differentialgeometer lediglich darauf hinwies, dass negative Zinsen allgemein nicht voraussetzen, dass Banken auch nichts verdienen. In diesem jetzigen Umfeld kommen jedoch noch einige weitere Belastungen hinzu, wie beispielsweise NPLs, flache Zinskurve, etc.

In der Theorie bleibt Banken noch das Kapitalmarktgeschäft. Ich bin allerdings nicht sicher, ob dieses in der Lage ist, die geringen Zinsmargen zu kompensieren.

Exakt. Du verstehst mich

[HansMaier.]

Genau. Mein Punkt war, dass der negative Zins an sich erstmal kein Problem darstellt; in älteren Büchern zur Finanzmathematik wurde es immer so dargestellt, dass
a. Staaten nicht pleite gehen können, weil die sich ja beliebig Geld drucken können (höhöhö, fragen wir mal Argentinien, was die dazu sagen); d.h. Goverment Bonds risikofrei sind.
b. Zins, als Preis des Geldes, nie negativ sein kann, weswegen man ihn immer log-normalen stochastischen Prozess (d.h. als dZ/Z=µ dt + vdW) modelliert hat.
c. Es eine Zinskurve gibt, die zum diskontieren bzw. zum Berechnen der Fowardraten genommen wird. Das ist auch falsch, spätestens seit der Krise: es gibt es ja nach Tenor spezifische Kurven (ergibt ja auch Sinn; es sollte weniger risikoreich sein, wenn ich jmd. für 3Monate Geld leihe, als wenn ich es ihm für 6Monate leihe) und als "risk-free" gelten heute nicht mehr staatl. Anleihen, sondern die Overnight-Rate der jeweiligen Währung.


Was Dr. Krall anspricht (toller Vortrag übrigens, wenn auch mit sehr pessimistischem Unterton) ist die globale politische sowie ökonomische Gemengelage, in der Banken ihrem eigentlichen Zweck nicht nachkommen: Eine der drei Hauptaufgaben, die einer Bank in einem Wirtschaftssystem zukommen ist die sog. Fristentransformation. Vereinfacht: die Bank leiht sich Geld oder bekommt es durch Einlagen der Sparer kurzfristig und finanziert damit langfristige Kredite. Das funktioniert vor allem dann, wenn man hintenraus mehr verdient als am kurzen Ende, denn sonst trägt man ja ein größeres Risiko, ohne dafür kompensiert zu werden. Eine invertierte Zinsstrukturcurve (engl. Yield curve) ist außerdem ein drohendes Anzeichen einer Rezession (es war letzte Woche in den Medien, dass die Differenz zwischen 10Y und 2Y negativ wurde, es also zur inversehen Kurven kommen könnte, und damit zur Rezession).
Zusätzlich haben die Banken ihre Kostenanpassung verschlafen und können so nicht die üblichen Gewinnen einfahren; man stürzt sich daher auf die wenig verbliebenen Geschäftsfelder, wo noch Rendite ist, bzw. war, denn da das alle tun, schrumpfen wiederum die Gewinnmargen....

Addendum: die Amerikaner haben ja mit einer ähnlichen Politik wieder den Karren aus dem Dreck gezogen. Die Japaner dagegen versuchen seit knapp 30 jahren mit Quantitative Easing ihre Wirtschaft in Schwung zu bringen, jedoch ohne Erfolg. Aufgrund dessen sehe ich es nicht ganz so schwarz wie Dr. Krall, sondern irgendwo bei fifty fifty

Danke für die Erklärung.
MfG
H.Maier