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Thema: Tante Ju abgestürzt

  1. #211
    Der Kaishakunin Benutzerbild von Erich von Stahlhelm
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    Standard AW: Tante Ju abgestürzt

    Zitat Zitat von Murmillo Beitrag anzeigen
    Danke für Rot ! Aber wenn du dich mal mit einem Testpiloten unterhalten würdest, dann erzählen die dir in Bezug auf die Trimmung nichts von "ruhigem, waagerechten Flug" sondern von der Kraft am Steuerknüppel.
    Im Übrigen weiss dies sogar Wikipedia, und lies dir den Artikel betreffs "Luftfahrzeuge" mal genau durch:

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    Im Grunde beides. In alten Maschinen wie einer Albatros D.V existiert gar keine Trimmeinrichtung.
    Die Trimmung muß du da selbst machen. Bei langsamer Geschwindigkeit ist die Tendenz nach unten zu sinken, bei hoher umgekehrt. Du mußt also immer wohldosierte Kraft auf dem Steuerknüppel halten, entweder Zug oder Druck. Ist auf Dauer anstrengend. Eine gut ausgetrimmte Maschine hat weniger Tendenzen nach oben oder unten zu neigen, liegt also im Idealfall recht gut in der Luft und fliegt eher geradeaus ohne große Steig- und Sinktendenz, was sich aber stets durch Windströmungen und Geschwindigkeitsveränderungen ändern kann, wozu ständig nachgetrimmt
    werden muß. Dafür sitzt dann in den Lufthansa Ju52 auch ein Bordingenieur am Trimmrad um die Piloten zu entlasten. Bei modernen Airlinern läuft das bei aktiviertem Autopilot automatisch ab. Kann man bei Pilotenkanzelvideos sehen wie sich das Trimmrad bewegt ohne Zutun der Piloten.

    Echt? Rot kassiert? Für so was? Eieiei, zum Fremdschämen.
    Wenn morgen die Muschelhörner und Trommeln erklingen, dann lasst uns fallen, so leichten Herzens wie die Kirschblüten im linden Frühlingswind.

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  2. #212
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    Standard AW: Tante Ju abgestürzt

    Zitat Zitat von Erich von Stahlhelm Beitrag anzeigen
    .... Eine gut ausgetrimmte Maschine
    hat weniger Tendenzen nach oben oder unten zu neigen, liegt also im Idealfall recht gut in der
    Luft und fliegt eher geradeaus ohne große Steig- und Sinktendenz, was sich aber stets durch
    Windströmungen und Geschwindigkeitsveränderungen ändern kann, wozu ständig nachgetrimmt
    werden muß...
    ja, dies stimmt schon. Aber die Aussage von Politikqualle in Post#176 war ja:
    .. die Trimmung ist vollkommen uninteressant ,beeinflußt lediglich den "ruhigen waagerechten" Flug des Flugzeuges , mehr nicht ..
    Und dies ist falsch ! Sie beeinflusst eben nicht nur lediglich den ruhigen, waagerechten Flug.Die Trimmung wird genauso z.B. beim Start, bei der Landung, beim Durchstarten, beim Steig- und Sinkflug eingeregelt- und dies sind ja bei weitem keine "ruhigen, waagerechten Flüge". Und der Pilot regelt ja nicht nach "ruhigem, waagerechten Flug" ein, sondern nach der Kraft am Knüppel.

    „Falls Sie in einem Land leben, in dem Sie für das Fischen ohne Angelschein bestraft werden, jedoch nicht für illegalen Grenzübertritt ohne gültigen Reisepaß, dann haben Sie das volle Recht zu sagen, dieses Land wird von Idioten regiert.“
    Miloš Zeman, Präsident der Tschechischen Republik seit 2013




  3. #213
    Der Kaishakunin Benutzerbild von Erich von Stahlhelm
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    Standard AW: Tante Ju abgestürzt

    Zitat Zitat von Murmillo Beitrag anzeigen
    ja, dies stimmt schon. Aber die Aussage von Politikqualle in Post#176 war ja:

    Und dies ist falsch ! Sie beeinflusst eben nicht nur lediglich den ruhigen, waagerechten Flug.Die Trimmung wird genauso z.B. beim Start, bei der Landung, , beim Durchstarten, beim Steig- und Sinkflug eingeregelt- und dies sind ja bei weitem keine "ruhigen, waagerechten Flüge".
    Das hab ich ja auch etwas weiter oben so beschrieben. Aufgrund meiner Erfahrungen damit als "Simulatorflieger".
    Selbst wenn das die Realität nur naturgemäß sehr grob wiedergibt, auch da kommste ohne Trimmung nicht weit wenn das auch nur halbwegs vernünftig laufen soll. Gute, schlechte oder überhaupt keine Trimmung sind eben die Unterschiede zwischen "läuft beschissen" und "läuft gut". Abgesehen von WK1 Maschinen die das gar nicht haben. Bei den kleinen Kisten mit ihren niedrigen Geschwindigkeiten bei hoher Agilität aber zu verschmerzen.
    Wenn morgen die Muschelhörner und Trommeln erklingen, dann lasst uns fallen, so leichten Herzens wie die Kirschblüten im linden Frühlingswind.

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  4. #214
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    Standard AW: Tante Ju abgestürzt

    Zitat Zitat von Erich von Stahlhelm Beitrag anzeigen
    Ich denke das selbst die genauere Untersuchung der Wrackteile auch letztendlich nur
    im Nebel stochern kann, selbst wenn man die Maschine wie ein Puzzlespiel wieder zusammensetzt,
    was ja bei Flugunfällen oft gemacht wird. Aber da hat man i.d.R. auch Flugschreiber und Stimmrekorder
    zur Verfügung. Den gibt es nicht. Motoren werden schwerst beschädigt sein, Steuerseile teils gerissen
    sein, Flächen sowieso und in dem Chaos noch heraus zu bekommen ob die Teile vorher einen Schaden
    hatten oder erst beim Unfall zerschlagen wurden, das dürfte äußerst schwer sein.
    Bleibt zu hoffen das man daraus lernt und die Maschinen wenigstens mit Stimmrekorder und ner
    Cockpitkamera ausrüstet und die Daten in eine bruchsichere Speichermöglichkeit leitet. Das dürfte
    leicht machbar sein und im Falle hoffentlich nicht stattfindender zukünftiger Unfälle wenigstens
    ein Minimum an verwertbaren Daten zur Ermittlung der eigentlichen Unfallursache führen.
    Ich bleib bei Strömungsabriss durch Witterungsverhältnisse + Pilotenfehler wegen Routine solang nix anderes ermittelt
    wird.





    Ja, aufs reine Wissen bezogen stimmt das. Aber es hat halt für ne schlechte Note gesorgt.
    Was keinen guten Eindruck macht.
    Von meinem Balkon aus kann ich regelmässig die JUs des involvierten Unternehmens beobachten.

    Dabei habe ich schon kriminelle Aktionen beobachtet, die gegen alle Flugregeln und "Sicherheitsvorschriften" verstossen haben.

    Grund: Man will den Passagieren, die sehr viel Geld für diese Flüge bezahlen , etwas bieten, also wird auch bei Wetterlagen, die eigentlich einen "Abbruch" des Programmes erfordern, mit aller Gewalt das beabsichtigte Programm geflogen.

    Ob beim Absturz das Wetter eine Ursache war ist ungewiss.
    Von der Untersuchung erwarte ich mir nicht all zu viel, da die JU einfach unter Flugbegeisterten einen hohen Sympathiewert geniesst. Also wird man sich bei den zuständigen schweizer Unfallgutachern davor hüten, der Betreiberfirma ein desaströses Fehlverhalten in die Schuhe zu schieben. "Man kennt sich".

    Ich mag die Ju auch, aber wie gesagt: Was ich einige male bei denen gesehen habe, hat mich schon sehr gewundert.
    Ich kann verstehen, warum die keinen Wert darauf legen, ihre Flüge aufzuzeichnen...

  5. #215
    Der Kaishakunin Benutzerbild von Erich von Stahlhelm
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    Standard AW: Tante Ju abgestürzt

    Zitat Zitat von Filofax Beitrag anzeigen
    Von meinem Balkon aus kann ich regelmässig die JUs des involvierten Unternehmens beobachten.

    Dabei habe ich schon kriminelle Aktionen beobachtet, die gegen alle Flugregeln und "Sicherheitsvorschriften" verstossen haben.

    Grund: Man will den Passagieren, die sehr viel Geld für diese Flüge bezahlen , etwas bieten, also wird auch bei Wetterlagen, die eigentlich einen "Abbruch" des Programmes erfordern, mit aller Gewalt das beabsichtigte Programm geflogen.

    Ob beim Absturz das Wetter eine Ursache war ist ungewiss.
    Von der Untersuchung erwarte ich mir nicht all zu viel, da die JU einfach unter Flugbegeisterten einen hohen Sympathiewert geniesst. Also wird man sich bei den zuständigen schweizer Unfallgutachern davor hüten, der Betreiberfirma ein desaströses Fehlverhalten in die Schuhe zu schieben. "Man kennt sich".

    Ich mag die Ju auch, aber wie gesagt: Was ich einige male bei denen gesehen habe, hat mich schon sehr gewundert.
    Ich kann verstehen, warum die keinen Wert darauf legen, ihre Flüge aufzuzeichnen...
    Hier bei mir kann ich die auch beobachten, lieg auch in der Flugroute von denen. Beiden
    Unternehmen, Lufthansa als auch Ju-Air. Starten beide von Finthen aus. Ist von Boden aus
    schwer zu sehen wer da gerade fliegt. Müsste ich mal anhand der im Netz abrufbaren Angebote
    rausfinden wer da wann fliegt. Bestätigen kann ich allerdings recht sportliche Wenden und
    fliegen auch noch bei zumindest etwas widrigeren Verhältnissen.
    Was allerdings bei der Höhe über Grund und den meisten Verhältnissen hier nix sagt. Das war hier
    noch durchgeht, das kann bei großer Hitze, den in den Alpen auch unter normalen Verhältnissen
    wesentlich anspruchsvolleren Flugbedingungen und der Höhe zusammen durchaus zu einem
    Absturz geführt haben wenn der Pilot dem Faktor Selbstüberschätzung durch Erfahrung/Routine
    erlegen ist.
    Wenn morgen die Muschelhörner und Trommeln erklingen, dann lasst uns fallen, so leichten Herzens wie die Kirschblüten im linden Frühlingswind.

    Prophetie aus Logik geboren. Sucht nach
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  6. #216
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    Standard AW: Tante Ju abgestürzt

    Zitat Zitat von Erich von Stahlhelm Beitrag anzeigen
    Was allerdings bei der Höhe über Grund und den meisten Verhältnissen hier nix sagt. Das war hier
    noch durchgeht, das kann bei großer Hitze, den in den Alpen auch unter normalen Verhältnissen
    wesentlich anspruchsvolleren Flugbedingungen und der Höhe zusammen durchaus zu einem
    Absturz geführt haben wenn der Pilot dem Faktor Selbstüberschätzung durch Erfahrung/Routine
    erlegen ist.
    Und genau die Höhe über Grund ist das, was ich bei der JU mehrmals beobachtet habe.

    Ich dachte zu erst, die Ju hätte vielleicht keine Möglichkeit des Instrumentenfluges, weil die die bei plötzlich sinkender Wolkenuntergrenze mit kaum 100 Meter über Grund über unlandbarem Gebiet flogen bei recht turbulentem Wetter. Ich dachte schon, der Pilot hätte sich vielleicht total verzockt, ist ja ein typisches Unfallmuster bei Hobbypiloten, die dann verzweifelt versuchen, aus der gefährliche Lage irgendwie heraus zu kommen.

    War aber natürlich nicht so, die JU ist instrumentenflugfähig, aber die Piloten müssen oder wollen bei uns den Touristen das berühmte Schloss an einem Berghang zeigen, also verstossen sie gegen die Regeln, um das zu ermöglichen.

    Man kann natürlich darüber streiten, wie gefährlich das jetzt wirklich ist, aber es ist klar, dass jeder "Airliner" bei solchen Aktionen den Lizenzverlust so gut wie sicher hat.
    Aber bei der Ju52 bekommt es eben keiner mit...

    Und in der Schweiz könnte den Passagieren jetzt genau das zum Verhängnis geworden sein, eine grenzwertige Aktion (um der Kundschaft etwas bieten zu können fliegt man extrem nah am Gelände), und was 10 000 mal gut gegangen ist, das geht nun eben einmal richtig in die Hose. Z.B. weil es diesmal eben viel heisser war.

  7. #217
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    Standard AW: Tante Ju abgestürzt

    Ich möchte schon ewig mal mit der "FiFi" - einer Boeing B29 der US Museumsflotte mitfliegen. Meine Frau hat aber keinen Bock. Werde ich wohl den Ritt auf der Kanonenkugel alleine machen müssen.

  8. #218
    Der Kaishakunin Benutzerbild von Erich von Stahlhelm
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    Standard AW: Tante Ju abgestürzt

    Zitat Zitat von Filofax Beitrag anzeigen
    Und genau die Höhe über Grund ist das, was ich bei der JU mehrmals beobachtet habe.

    Ich dachte zu erst, die Ju hätte vielleicht keine Möglichkeit des Instrumentenfluges, weil die die bei plötzlich sinkender Wolkenuntergrenze mit kaum 100 Meter über Grund über unlandbarem Gebiet flogen bei recht turbulentem Wetter. Ich dachte schon, der Pilot hätte sich vielleicht total verzockt, ist ja ein typisches Unfallmuster bei Hobbypiloten, die dann verzweifelt versuchen, aus der gefährliche Lage irgendwie heraus zu kommen.

    War aber natürlich nicht so, die JU ist instrumentenflugfähig, aber die Piloten müssen oder wollen bei uns den Touristen das berühmte Schloss an einem Berghang zeigen, also verstossen sie gegen die Regeln, um das zu ermöglichen.

    Man kann natürlich darüber streiten, wie gefährlich das jetzt wirklich ist, aber es ist klar, dass jeder "Airliner" bei solchen Aktionen den Lizenzverlust so gut wie sicher hat.
    Aber bei der Ju52 bekommt es eben keiner mit...

    Und in der Schweiz könnte den Passagieren jetzt genau das zum Verhängnis geworden sein, eine grenzwertige Aktion (um der Kundschaft etwas bieten zu können fliegt man extrem nah am Gelände), und was 10 000 mal gut gegangen ist, das geht nun eben einmal richtig in die Hose. Z.B. weil es diesmal eben viel heisser war.

    Da vermute ich auch den Fehler. Routine, Erfahrung, daraus resultierend zu hohes Selbstvertrauen.

    Ne, aber was ich mit Höhe über Grund meinte, war vieleicht mißverständlich. Hier fliegen die über der Stadt
    ungefährt so 200, 300m hoch. Höchstens. Insgesamt vieleicht bis zu 400m über Meeresspiegelhöhe, allerhöchstens.
    Das heißt sehr gute Dichteverhältnisse in der Luft. Da ist viel das trägt. Im Gebirge sieht es dann ganz anders aus.
    Die Maschine ist ungefährt 2.5Km Höhe aufgeschlagen, wird also vieleicht bei 2.6 - 2.7Km Höhe geflogen sein.
    Andere Dichteverhältnisse. Keine Sorge, die Ju kann das locker. Aber Gebirge ist halt auch insgesamt eine gefährlichere
    Umgebung. Wenn da noch extreme Hitze dazukommt, können die sicher auch noch gefährlicher werden. Und wenn man dann sich selbst und der Maschine ("Ich kenn die in- und auswendig!!!") zu sehr vertraut, kann das zu einer erhöhten Risikofreudigkeit führen. Was dann bei geringer Höhe über dem Meeresspiegel noch locker durchgeht, das kann dann eben über einem aufgeheizten Hochgebirge zum Absturz führen.
    Hab mal so ein Interview mit so einem Wingsuitflieger gesehen. Gut, das kann man in Sachen Risiko gar nicht mal ansatzweise mit einem Flugzeug vergleichen. Aber der strotze vor Selbstvertrauen in seine Fähigkeiten, hatte alles unter Kontrolle, konnte alle Risiken genau abschätzen, Erfahrung von tausenden Sprüngen etc. War sein letztes Interview.
    Wenn morgen die Muschelhörner und Trommeln erklingen, dann lasst uns fallen, so leichten Herzens wie die Kirschblüten im linden Frühlingswind.

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