Kapitalismus - Sozialismus - pro und contra - die Schwachstellen der Systeme

[Haspelbein]

Ändert nichts daran das durch die Privatisierung von Gewinnen und in dem Fall vergesellschaftlichung von Verlusten das kapitalistische marktwirtschaftliche Prinzip komplett unterlaufen wird. Das es dazu führt das die Banker entsprechend die Profite ihrer riskanten Finanzanlage einstreichen und wenn sie dann platzen die Verluste dann an die Gesellschaft weitergeben. Das ist grundlegend im extremen Ausmass ungerecht und nicht akzektabel und der Unmüt über solche Praktiken ist in jeder Weise nachvollziehbar.

es ist durchaus sinvoll bis zu einem gewissen Masse Sicherheiten für Kleinanleger zu übernehmen, aber letztendlich sollten die Personen welche mit solchen riskanten Finanzanlagen Gewinne gemacht haben auch entsprechend für die Verluste haften ansonsten bricht das gesamte marktwirtschaftliche System zusammen weil einfach das Vertrauen verloren geht -vor allem dann wenn solche Vorgeänge der wirtschaftsordnung ansich angelastet werden anstatt der Politik.

Desweiteren muss nicht jede Bank gerettet werden - es sind auch schon Banken problemlos Pleite gegangen ohne das die Wirtschaft zusammengebrochen ist, ansonsten ist so ein Crash eine Bereinigung des Systems sicherlich auch mit entsprechenden kurz -bis mittelfristigen Verwerfungen in der Wirtschaft, aber diese Fehlverhalten der Banken und Finanzdienstleister durch Steuergelder weiter zu subventionieren ist auch keine Lösung, denn so lernen die Beteiligten nur eines "je riskanter umso grösser der Gewinn und wenns schief geht zahlt der Steuerzahler"....da braucht man sich nicht wundern wenn der Steuerzahler auf die Banker und Investmentgesellschaften nicht gut zu sprechen sind.

Den Unmut verstehe ich schon, jedoch muss man leider abwägen, was denn die Alternative ist, und sich ebenso klar werden, warum man an diesem Punkt ist. Frühkapitalistische und konsequent sozialistische Gesellschaften kennen dieses Problem nicht, aber in praktisch allen anderen Wirtschaftsformen gibt es eine Wechselbeziehung zwischen Staat und dem Finanzwesen. Verschuldet sich der Staat, so ergibt sich daraus sogar eine gegenseitige Abhängigkeit, die den Spielraum des Staates und der Banken einschränkt.

Nein, nicht jede Bank muss gerettet werden, aber es muss Klarheit darüber herrschen, wer gerettet wird oder nicht. Das Ende von Bear Stearns war so schlimm, weil viele mit einer Rettung gerechnet haben. Ebenso kann eine Bankenrettungen sogar für den Staat profitabel sein, wie es z.B. in den USA zur Zeit der letzten Krise war.

Einen echten bereinigenden Crash wie zu der Weltwirtschaftskrise willst du auch nicht, denn die Antwort darauf wird zu einer grosser Wahrscheinlichkeit grausam sein. Die Frage ist eher, wie man ganz gewöhnliche Wirtschaftszyklen zulassen kann. Aber das größere Problem sehe ich in einer kontinuierlichen Staatsverschuldung, weil sie einem schlicht jeden Spielraum nimmt.

[Trantor]

Den Unmut verstehe ich schon, jedoch muss man leider abwägen, was denn die Alternative ist, und sich ebenso klar werden, warum man an diesem Punkt ist. Frühkapitalistische und konsequent sozialistische Gesellschaften kennen dieses Problem nicht, aber in praktisch allen anderen Wirtschaftsformen gibt es eine Wechselbeziehung zwischen Staat und dem Finanzwesen. Verschuldet sich der Staat, so ergibt sich daraus sogar eine gegenseitige Abhängigkeit, die den Spielraum des Staates und der Banken einschränkt.

absolut, zumal hohe Staatsverschuldung auch wenn die Lage wirklich mal kritisch werden sollte den Handlungsspieraum von Regierungen nochmals drastsich einschränkt....aber erzähl das mal den Linken und ihrem Kampfbegriff "Austeritätspolitik". staatsverschuldung ist im rahmen der VWl nur dan gerechtfertigt wenn damit Projekte finanziert werden die einenlangfristigen Nutzen haben also auh nachfolgende Generationan davon profitieren oder grosse Katastrophen, Umwelt oder Krieg, Widervereinigung zu kompensieren umd die kosten auf mehrere Generationen zu verteilen. Denn letztendlich sind Schulden nichts anderes als den Nutzen aktuell zu geniessen und die kosten auf andere indem Fall nachfolgende Generationen zu verteilen, was nur geercht ist wenn diese ebenfall Nutzen davon hätten.

Nein, nicht jede Bank muss gerettet werden, aber es muss Klarheit darüber herrschen, wer gerettet wird oder nicht. Das Ende von Bear Stearns war so schlimm, weil viele mit einer Rettung gerechnet haben. Ebenso kann eine Bankenrettungen sogar für den Staat profitabel sein, wie es z.B. in den USA zur Zeit der letzten Krise war.

Schlimm für wen? Ich bin der Meinung das Anleger zumindest Grossanlegern bewusst sein sollte das sie ein Risiko tragen wenn sie Banken ihr Ged geben - und für diese Risiko werden sie auch vergütet durch den Zins - und Risiko heisst eben auch das man verlieren kann ansonsten wäre es kein Risiko. Um wirtschaftliche Kollateraleffekte zu vermeiden würde ich zugestehen das der Staat eingreifen darf - kurzfristig, aber er sollte sein Geld nur als Sicherheit zur Verfügung stellen nicht mehr, die entsprchenden Banken müssen gezwungen werden zumindest nach und nach ihre faulen Anlagen selbst abzuschreiben bzw der staat muss das Recht haben eventuelle Zahlungen von den Banken wieder zurückzufordern. ansonsten müssen schlicht Gesetze erlasssen werden welche die Mindestreserven/einlagen relativ zum Risiko der Transaktion bestimmen bzw Banken zu mehr finanzieller Transparenz verpflichten um solche Blasen im Vorfeld verhindern zu können. Wie auch immer zum Ende unterm Strich müssen die für eventuelle Verluste aufkommen welche auch den vorher den Gewinn hatten bzw durch Entscheidungen die Verluste verursacht haben - alles andere ist nicht zu rechtfertigen.

Einen echten bereinigenden Crash wie zu der Weltwirtschaftskrise willst du auch nicht, denn die Antwort darauf wird zu einer grosser Wahrscheinlichkeit grausam sein. Die Frage ist eher, wie man ganz gewöhnliche Wirtschaftszyklen zulassen kann. Aber das größere Problem sehe ich in einer kontinuierlichen Staatsverschuldung, weil sie einem schlicht jeden Spielraum nimmt.

Nein will ich auch nicht, aber da dürfte es auch ein Mittelmass geben und spätestens dann wenn sich da die Lager wieder etwas stabilisert hat müssten die Akteure vom Staat wieder zur Verantwortung gezogen werden sprich Rückzahlung uU auch mit Privatvermögen - dazu müsste man die entsprechende Gesetzeslage schaffen.

[Sjard]

Sozialismus ist nichts anderes als Staatskapitalismus. Was in kapitalistischen Staaten die Zentralbank ist,
war und ist in sozialistischen Staaten das Zentralkomitee.

[Haspelbein]

Schlimm für wen? Ich bin der Meinung das Anleger zumindest Grossanlegern bewusst sein sollte das sie ein Risiko tragen wenn sie Banken ihr Ged geben - und für diese Risiko werden sie auch vergütet durch den Zins - und Risiko heisst eben auch das man verlieren kann ansonsten wäre es kein Risiko. Um wirtschaftliche Kollateraleffekte zu vermeiden würde ich zugestehen das der Staat eingreifen darf - kurzfristig, aber er sollte sein Geld nur als Sicherheit zur Verfügung stellen nicht mehr, die entsprchenden Banken müssen gezwungen werden zumindest nach und nach ihre faulen Anlagen selbst abzuschreiben bzw der staat muss das Recht haben eventuelle Zahlungen von den Banken wieder zurückzufordern. ansonsten müssen schlicht Gesetze erlasssen werden welche die Mindestreserven/einlagen relativ zum Risiko der Transaktion bestimmen bzw Banken zu mehr finanzieller Transparenz verpflichten um solche Blasen im Vorfeld verhindern zu können. Wie auch immer zum Ende unterm Strich müssen die für eventuelle Verluste aufkommen welche auch den vorher den Gewinn hatten bzw durch Entscheidungen die Verluste verursacht haben - alles andere ist nicht zu rechtfertigen.

Wir sind alle Anleger, selbst wenn wir nur ein Sparbuch haben. Der Staat, wie allen anderen Akteure auch, ist nicht in der Lage, das Risiko wirklich abzuschätzen. (Die Protokolle von Zentralbankbesprechungen vor der letzten Krise sind in dieser Hinsicht ernüchternd.) Banken sichern sich gegenseitig ab, aber das hilft auch nur, wenn nicht alle Banken betroffen sind. Reguliert man die Banken zu stark, so wird das Geld woanders angelegt, wie derzeit beim FinTech. Auch verschleiert der Staat ganz bewusst gewisse Risiken, da er gewisse Dinge fördern will.

Da Geld irgendwie angelegt oder investiert werden muss, hängt fast jeder ab der Mittelschicht aufwärts mit drin. Kommt es zu einem Crash, ist diese Mittelschicht dann weg.

[Leibniz]

Den Unmut verstehe ich schon, jedoch muss man leider abwägen, was denn die Alternative ist, und sich ebenso klar werden, warum man an diesem Punkt ist. Frühkapitalistische und konsequent sozialistische Gesellschaften kennen dieses Problem nicht, aber in praktisch allen anderen Wirtschaftsformen gibt es eine Wechselbeziehung zwischen Staat und dem Finanzwesen. Verschuldet sich der Staat, so ergibt sich daraus sogar eine gegenseitige Abhängigkeit, die den Spielraum des Staates und der Banken einschränkt.

Nein, nicht jede Bank muss gerettet werden, aber es muss Klarheit darüber herrschen, wer gerettet wird oder nicht. Das Ende von Bear Stearns war so schlimm, weil viele mit einer Rettung gerechnet haben. Ebenso kann eine Bankenrettungen sogar für den Staat profitabel sein, wie es z.B. in den USA zur Zeit der letzten Krise war.

Einen echten bereinigenden Crash wie zu der Weltwirtschaftskrise willst du auch nicht, denn die Antwort darauf wird zu einer grosser Wahrscheinlichkeit grausam sein. Die Frage ist eher, wie man ganz gewöhnliche Wirtschaftszyklen zulassen kann. Aber das größere Problem sehe ich in einer kontinuierlichen Staatsverschuldung, weil sie einem schlicht jeden Spielraum nimmt.

Richtig. Ein zentraler Aspekt wird hier in Deutschland in dieser Hinsicht auch nicht erwähnt. Die US-Amerikanischen Rettungen wurden ohne Rücksicht auf Eigentümer von Banken durchgeführt. Der Staat hat die Banken an sich genommen, während Aktienhalter praktisch alles verloren. Mithilfe der Federal Reserve wurden sie rekapitalisiert und sind heute aus Sicht des Staates profitable Investments.
Hierzulande wurden Garantien und Geld aufgewendet, um auch die letzten chronischen Problembanken am Leben zu halten. Hier wurde in großen Teilen noch immer nichts rekapitalisiert und die Kosten der Bankenrettung werden nie wieder eingenommen.
Es sollte außerdem angemerkt sein, dass die FDIC hunderte US-Banken abgewickelt hat. Hier wurden sie zu Untoten.

[Haspelbein]

Richtig. Ein zentraler Aspekt wird hier in Deutschland in dieser Hinsicht auch nicht erwähnt. Die US-Amerikanischen Rettungen wurden ohne Rücksicht auf Eigentümer von Banken durchgeführt. Der Staat hat die Banken an sich genommen, während Aktienhalter praktisch alles verloren. Mithilfe der Federal Reserve wurden sie rekapitalisiert und sind heute aus Sicht des Staates profitable Investments.

Ja, es wurde auch keine Rücksicht darauf genommen, ob diese Banken rekapitalisert werden wollten. Man ging kein Risiko in dieser Hinsicht ein. Aber ja, letztendlich war die Bankenrettung in den USA ein Milliardengewinn für den Steuerzahler.

Hierzulande wurden Garantien und Geld aufgewendet, um auch die letzten chronischen Problembanken am Leben zu halten. Hier wurde in großen Teilen noch immer nichts rekapitalisiert und die Kosten der Bankenrettung werden nie wieder eingenommen.
Es sollte außerdem angemerkt sein, dass die FDIC hunderte US-Banken abgewickelt hat. Hier wurden sie zu Untoten.

Sie wurden in den USA entweder abgewickelt, oder durch gesunde Banken zu einem Schnäppchenpreis aufgekauft. Aber ja, es ist erstaunlich, was es hier alles nicht mehr gibt.

Warum denkst du, dass man in Europa hier wesentlich zögerlicher vorging?

[Nietzsche]

Tutsi es ist wie immer. Jegliches Extrem birgt das Potential für die eigene Schwäche.
Der Kapitalismus ist Antrieb und hat als Extrem die völlige Ausbeutung ohne Rücksicht auf Verluste in sich.
Der Sozialismus ist das geben an Bedürftige von Allen und als Extrem die Gleichschaltung/Gleichstellung aller Menschen mit einer Überversorgung und Einschränkung der Freiheit zum scheinbaren "Wohle Aller".

Eine Kombination wäre daher das Beste. Sozialismus zur Grundversorgung aller Menschen in Deutschland mit Einschränkung WER sich hier aufhält und mit Deckelungen. Und für die Wirtschaft ein kapitalistischer globalisierter Markt. Dieser muss letztlich auf nationaler Ebene überwacht werden sodass die sozialen Interessen der Bürger höher gestellt sind als die Interessen der Wirtschaft.

[Leibniz]

Ja, es wurde auch keine Rücksicht darauf genommen, ob diese Banken rekapitalisert werden wollten. Man ging kein Risiko in dieser Hinsicht ein. Aber ja, letztendlich war die Bankenrettung in den USA ein Milliardengewinn für den Steuerzahler.



Sie wurden in den USA entweder abgewickelt, oder durch gesunde Banken zu einem Schnäppchenpreis aufgekauft. Aber ja, es ist erstaunlich, was es hier alles nicht mehr gibt.

Warum denkst du, dass man in Europa hier wesentlich zögerlicher vorging?

Vermutlich eine Mischung aus Angst davor, Wählerstimmen zu verlieren und wirksame Einflussnahme einiger privater Akteure. Wir haben hier auch nicht den Sachverstand oder das Verständnis. Allein die Tatsache, dass Aktionäre von Steuergeldern gerettet werden, hat nichts mit freien Märkten zu tun, sondern ist vielleicht ein Beleg für Merkels Sozialisierung in einem sozialistischen Verbrecherstaat.
Es fängt im Prinzip bereits mit der Aufsicht an, die in USA auch nicht perfekt ist. Allerdings ist sie hier dagegen praktisch nutzlos. Wenn ich höre, dass die Commerzbank offenbar 400 Millionen in Airberlin Anleihen verloren hat wird mir übel. Wie kann es sein, dass unsere Banken Inventar in dieser Größenordnung halten. Wenn sie allein in AB so viel verloren haben, wie viel Inventar haben sie dann in anderen Titeln?
Airberlin wies in den offiziellen Jahresabschlüssen 2016 negatives Eigenkapital aus. Mir fällt dabei nichts mehr ein.

[Tutsi]

Weil Politiker noch schlechter mit Geld umgehen können. Wenn man sich vergegenwärtigt, in welchen politischen Systemen keine Bankenrettungen vorkommen, so wird die ganze Unsinnigkeit der obigen Aussage deutlich. Wenn der Herr da Erklärungsbedarf zu Bankenrettungen hat, so kann ich ihm die Geschichte der Weltwirtschaftskrise anraten, wenn er sich mit Liquiditätskrisen nicht auskennt.Bankenrettungen sind oftmals reine Notwendigkeiten aufgrund einer Fiskal-, Finanz- oder Wirtschaftspolitik, die zuvor aus dem Ruder gelaufen ist.Er würde ebenso nicht so reden, wären bei dem Kollaps der isländischen Banken weniger ausländische Investoren und mehr Isländer betroffen gewesen.

Wie soll die Arbeiterklasse denn die Komplexität eines Wirtschaftssystems und eines Finanzsystems erkennen - mit geringer Bildung und wo nach der Arbeitszeit weniger in Bildung getan wird. Man war konzentriert auf Familie und Hobby - Schrebergarten und anderes.

[Tutsi]

da muss man keine Bedenken haben - wissenschaftlich als auch in der Empirie wurde bewiesen das sozialistische staatlich dominierte Wirtschaftssysteme den kapitalistischen in Bezug auf Effizienz Innovation und Versorgung der Bevölkerung weit unterlegen sind, als auch immer zu totalitären unfreien gesellschaftlichen Systemen geführt haben.
diese Pro-Kontra Diskussion ist lange vorbei.

Was aber durchaus stimmt ist das es auch in kapitaistischen Systemen Problematiken gibt die zu lösen sind - zB zu grosse zu mächtige Konzerne die durch ihr Geld und durch grossen gesellschaftlichen Einfluss den Staat unter Druck setzen können und damit starken Einfluss auf gesellschaftliche Prozesse nehmen auf die sie keinen Einfluss haben sollten. die Lösung dafür ist allerdings nicht "Sozialismus" sondern mM nach sollten zu grosse Konzerne öfters zerschlagen werden - auch um den Wettbewerb zu erhalten und Monopole zu verhindern. Es sollte eine Deckelung, Begrenzung für Reichtum und Macht geben im privaten Berich im staatlichen Bereich egal ob Konzern, Privatperson oder Organisation...nur das auch durchzusetzen, in einer globalisierten Welt...sehe ich aktuell fast als umöglich an.



Tja der Mensch ist halt wie er ist, manchmal gut manchmal böse manchmal eigennützig manchmal sozial - vom Grunde her sind alle Menschen diesbezüglich gleich, zu glauben das im Sozialismus nur die Guten leben und im Kapitalismus nur die schlechten...oder umgekehrt ist eine ziemliche Illusion, Egoismus und Gier, Selbstsucht auf Kosten anderer oder fehlende Emphatie gibt es überall unabhängig des wirtschaftlichen Systems weil sie Teild er menshclichen Natur sind.

Allerdings wird es immer Ideologen geben die andere Menschen zu ihrem Glauben zu ihren Vorstellungen bekehren wollen....ich unterscheide da nicht gross zwischen wirtschftlicher und gesellschaftlicher Ideologie und Religion. Im Kommunismus wurde auch die Ideologie als Religion gelebt und als Konkurrenz zur Religion gesehen.

auch das ist menschlich und wird sich niemals ändern - es wird immer Menschen geben die irgendwas glauben unabhängig ob es wahr ist oder nicht ob es sich belegen lässt oder nicht. Ich persönlich habe für mich nur eine Lösung aus dem Dilemma gefunden - ich glaube garnichts, entweder etwas ist objektiv wissenschaftlich belegt, dann ist es wahr - oder eben nicht dann ist es möglicherweise richtig aber eben auch möglicherweise falsch - aber dann eben letzendlich irrelevant, relevant ist für mich nur was objektiv belegbar ist...dann läuft man auch nicht in Gefahr für die ideologischen Zwecke anderer manipuliert zu werden.

Meine eigene Erkenntnis, sprich Beobachtung - es gibt kein System, daß makellos ist - und zwar deshalb, weil der Mensch fehlerhaft denkt und nicht vorausschauend genug. Er nimmt nicht alle Kriterien mit hinein und denkt aus dem Augenblick heraus.