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Thema: Der 8. Mai, der Tag der deutschen Kapitulation, wird 2020 in Berlin zum Feiertag!

  1. #3671
    "Viel Maul, viel Ehr !" Benutzerbild von Götz
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    Standard AW: Der 8. Mai, der Tag der deutschen Kapitulation, wird 2020 in Berlin zum Feiertag!

    Zitat Zitat von herberger Beitrag anzeigen
    Das Trauma der Niederlage von 1940 wird Frankreich nie wieder ablegen, da hilft auch keine Geschichtsklitterung, eine traditionelle Militärmacht verehrt Partisanen als Ersatzsieger, auch nicht normal. Es kam ja noch schlimmer nach 1945 folgten ja in den Kolonien auch nur Niederlagen. Ihr aufgeblasenes Militär wird auch immer teurer, aber hier kommt noch mal die Siegermacht zur Geltung, die BRD finanziert die französische Rüstung verdeckt mit, das nennt sich deutsch/französisches Rüstungsprojekte.
    Und Petain, ihr größter Held des 1. Weltkriegs kollaborierte mit den verhassten Deutschen, auch das minderte (nicht nur ) für viele Franzosen , moralisch/psychologisch den Wert ihres Sieges im ersten Weltkrieg, in der Nachbetrachtung.


    Die Sieger des 2.Weltkriegs lernten möglicherweise daraus und hoff(t)en mit einer (vom 3.Reich) "rückwirkenden Dämonisierung" uns Deutschen unsere Geschichte und das Identifikationsgefühl mit unserer Nation nachhaltig zu vergellen.Entsprechend wurden
    die historischen (und sozialwissenschaftlichen) Fakultäten in ihrem Machtbereich gleichgeschaltet/instrumentalisiert , wer dort Karriere machen will darf nicht gegen den etablierten "Wahrheitsapparat" verstossen.

    So schaff(t)en es die USA nach und nach immer effizienter aus (zu) vielen bundesrepublikanischen Leistungsträgern künstliche exterritorielle US Patrioten zu machen. Ganz zu schweigen von den parasitären Amtsträgern die dafür sorgen (s/w)ollen
    daß Deutschland immer weniger Geld zur Verfügung steht....
    Geändert von Götz (17.04.2021 um 11:19 Uhr)
    Gegen Alternativlosigkeit und die Postmoderne


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  2. #3672
    food for thought Benutzerbild von houndstooth
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    Standard AW: Der 8. Mai, der Tag der deutschen Kapitulation, wird 2020 in Berlin zum Feiertag!

    Zitat Zitat von OneDownOne2Go Beitrag anzeigen
    Die Briten waren in einer ganz ähnlichen Situation. Die Free French erhoben Anspruch z.B. auf die Schlachtschiffe, die aus Frankreich nach Nordafrika geflüchtet waren, den Briten und Amerikanern waren sie aber versenkt lieber, als vielleicht in deutscher Hand. In Mers-el-Kébir kam es 1940 dann erstmals zur Nagelprobe, wenn auch noch ohne die Amerikaner. Und die Free French waren alles andere als begeistert, ganz unabhängig davon, dass es gar keine großartigen Alternativen gab, so lange Admiral Gensoul nicht kooperativ war.
    Ja, stimmt im Prinzip.
    Meinst Du nicht Admiral François Darlan, Admiral d. franz Kriegsmarine? Er entschied ueber das Schicksal der Schiffe in seiner Flotte und auch ueber Admiral Marcel Gensoul. Dieser war seinem Vorgesetztem Admiral Darlan, sklavisch gehorsam gewesen. Die britischen Seeleute hatten Traenen in den Augen gehabt als sie wussten sie muessen ihre Kollegen quasi exekutieren ...doch fuer was?
    "dass es gar keine großartigen Alternativen gab" :, nun, Churchill hatte Darlan drei Alternativen gegeben 1) lauf einen amerikanischen Hafen an 2) Lauf einen britischen Hafen an 3) Versenk Deine Flotte. Doch die Franzosen blieben stur, obwohl sie genau wussten was ihnen bluehen wuerde. Fuer Churchill gab es gar keine andere Moeglichkeit als das Feuer zu eroeffnen.
    Noch ein anderer Aspekt spielte eine Rolle: im franz. Kapitulationsvertrag stand nichts darueber dass DEU die franz. Flotte uebernehmen oder kommandieren wuerde. Doch wusste jeder, dass A.H. 'Versprechen' nicht die Tinte der Unterschrift wert gewesen war. Wie enorm wichtig das Mittelmeer fuer GB gewesen war , wird wohl bekannt sein. Dennoch, die [unumgaengliche] point-blanc Kannonade-Exekution der STRASBOURG hatte in FRA tiefe seelische Wunden hinterlassen.


    Zitat Zitat von OneDownOne2Go Beitrag anzeigen
    Im Rahmen der Operation Torch kam es noch mal zu ganz ähnlichen Szenen, dieses Mal zwischen Free French und Amerikanern, und wieder konnten die Free French nur mit den Zähnen knirschen, das ist eben das Schicksal einer Partei, die nichts hat außer einer Hand voll Soldaten und großen Ansprüchen...
    Hmm, in dieser Hinsicht bist Du besser als ich informiert; mir ist kein einziger Fall bekannt. Obwohl, es ist durchaus plausibel was Du schreibst. Bei den Frenchies blieb es im WWII doch meist nur beim 'posturing' ; sich als mehr darstellen zu wollen als zu was man bereit ist zu erreichen oder erreichen kann.

    Vielleicht darf ich Dich mit der amerikanischen-britischen militaerischen Einstellung - 'rules of engament fighting Vichy forces' (im deutschen Augenmerk)- in Algerien und Marokko bekannt machen. Das galt mehr oder weniger auch fuer die Free French. Natuerlich konnte man ihnen nicht trauen. Also: "Stay away from us!". Und zwar so wie sie General Eisenhower vom Praesidenten und dem Generalstab via General Marshall - sein Vorgesetzter im Pentagon - uebermittelt wurden: "Prinzipiell kuemmere Dich nicht um sie; feuer nicht den ersten Schuss; mach ihnen deutlich uns in Ruhe zulassen; doch wenn sie uns dazwischen kommen wollen oder feindlich agieren, warne sie "Obey! Or you will be destroyed!" Dann zerschmetter sie".
    Kannst unten selber nachlesen .

    Anweisungen des amerik. Praesidenten und des Combined Chiefs of Staff ( CCS) ;(britisch und amerikanischem Generalstab);
    an Headquarters European Theater of Operations US Army (ETOUSA) den Oberkommandierenden General Eisenhower.
    "Richtlinien fuer Alliierte Militaers gegenueber franz. Vichy Militaer in Nordafrika waehrend OPERATION TORCH"


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    Zitat Zitat von OneDownOne2Go Beitrag anzeigen
    Wobei die Franzosen nach dem 2. Weltkrieg generell dazu neigten, im Zweifel lieber zu bestrafen. Die Scham, das Hakenkreuz am Eifelturm wehen zu sehen, saß sehr, sehr tief...
    Oh , definitiv. Sie schaemten sich ihrer Feigheit. Auf der anderen Seite hatten sich die Franzosen daran erinnert wie sie 25 Jahre vorher die Bluete ihres Mannsvolkes im Krieg verloren hatten. Diese Katastrophe mit empfindlichen, langjaehrigen ,unbalancierten demographischen und wirtschaftlichen Konsequenzen, wollten sie nicht wiederholen.

    Nach dem Krieg hatten auch viele viel Kolaborateure ; um ihrer Strafe zu entkommen, vorgegeben, direkt oder indirekt bei den 'maquisards' dabei gewesen zu sein. Es ist sehr viel Unruehmliches waehrend und nach dem 2.WK in FRA passiert.

  3. #3673
    Mitglied Benutzerbild von herberger
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    Standard AW: Der 8. Mai, der Tag der deutschen Kapitulation, wird 2020 in Berlin zum Feiertag!

    In Frankreich herrschte nach Abzug der Deutschen Bürgerkrieg, ähnlich wie in anderen Mittelmeer Staaten, es galt das Vakuum zu füllen was die Deutschen hinterlassen hatten, Es wurde mit oder auch ohne der Lynchjustiz gemordet. Das die neue Geschichtsschreibung die kommunistische Maquissad und die Resistance in einen Topf wirft, wundert mich ein wenig.
    Der FC Bayern München halten sich nicht für etwas besseres, sie sind es!

  4. #3674
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    Standard AW: Der 8. Mai, der Tag der deutschen Kapitulation, wird 2020 in Berlin zum Feiertag!

    Zitat Zitat von houndstooth Beitrag anzeigen
    Ja, stimmt im Prinzip.
    Meinst Du nicht Admiral François Darlan, Admiral d. franz Kriegsmarine? Er entschied ueber das Schicksal der Schiffe in seiner Flotte und auch ueber Admiral Marcel Gensoul. Dieser war seinem Vorgesetztem Admiral Darlan, sklavisch gehorsam gewesen. Die britischen Seeleute hatten Traenen in den Augen gehabt als sie wussten sie muessen ihre Kollegen quasi exekutieren ...doch fuer was?
    "dass es gar keine großartigen Alternativen gab" :, nun, Churchill hatte Darlan drei Alternativen gegeben 1) lauf einen amerikanischen Hafen an 2) Lauf einen britischen Hafen an 3) Versenk Deine Flotte. Doch die Franzosen blieben stur, obwohl sie genau wussten was ihnen bluehen wuerde. Fuer Churchill gab es gar keine andere Moeglichkeit als das Feuer zu eroeffnen.
    Noch ein anderer Aspekt spielte eine Rolle: im franz. Kapitulationsvertrag stand nichts darueber dass DEU die franz. Flotte uebernehmen oder kommandieren wuerde. Doch wusste jeder, dass A.H. 'Versprechen' nicht die Tinte der Unterschrift wert gewesen war. Wie enorm wichtig das Mittelmeer fuer GB gewesen war , wird wohl bekannt sein. Dennoch, die [unumgaengliche] point-blanc Kannonade-Exekution der STRASBOURG hatte in FRA tiefe seelische Wunden hinterlassen.



    Hmm, in dieser Hinsicht bist Du besser als ich informiert; mir ist kein einziger Fall bekannt. Obwohl, es ist durchaus plausibel was Du schreibst. Bei den Frenchies blieb es im WWII doch meist nur beim 'posturing' ; sich als mehr darstellen zu wollen als zu was man bereit ist zu erreichen oder erreichen kann.

    Vielleicht darf ich Dich mit der amerikanischen-britischen militaerischen Einstellung - 'rules of engament fighting Vichy forces' (im deutschen Augenmerk)- in Algerien und Marokko bekannt machen. Das galt mehr oder weniger auch fuer die Free French. Natuerlich konnte man ihnen nicht trauen. Also: "Stay away from us!". Und zwar so wie sie General Eisenhower vom Praesidenten und dem Generalstab via General Marshall - sein Vorgesetzter im Pentagon - uebermittelt wurden: "Prinzipiell kuemmere Dich nicht um sie; feuer nicht den ersten Schuss; mach ihnen deutlich uns in Ruhe zulassen; doch wenn sie uns dazwischen kommen wollen oder feindlich agieren, warne sie "Obey! Or you will be destroyed!" Dann zerschmetter sie".
    Kannst unten selber nachlesen .

    Anweisungen des amerik. Praesidenten und des Combined Chiefs of Staff ( CCS) ;(britisch und amerikanischem Generalstab);
    an Headquarters European Theater of Operations US Army (ETOUSA) den Oberkommandierenden General Eisenhower.
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    Oh , definitiv. Sie schaemten sich ihrer Feigheit. Auf der anderen Seite hatten sich die Franzosen daran erinnert wie sie 25 Jahre vorher die Bluete ihres Mannsvolkes im Krieg verloren hatten. Diese Katastrophe mit empfindlichen, langjaehrigen ,unbalancierten demographischen und wirtschaftlichen Konsequenzen, wollten sie nicht wiederholen.

    Nach dem Krieg hatten auch viele viel Kolaborateure ; um ihrer Strafe zu entkommen, vorgegeben, direkt oder indirekt bei den 'maquisards' dabei gewesen zu sein. Es ist sehr viel Unruehmliches waehrend und nach dem 2.WK in FRA passiert.
    Das Problem war im Grunde ganz simpel. Deutschland hatte mit Überwassereinheiten gar keinen Zugang zum Mittelmeer, mit UBooten nur unter großen Mühen und Risiken. Die Italiener hatten zwar auf dem Papier eine recht respektable Flotte, in der Realität wurden sie aber regelmäßig "weit unter Wert geschlagen", nach dem Gefecht bei Cape Matapan hörte sie quasi auf, als militärischer Faktor zu existieren. Wenn Hitler Seekrieg im Mittelmeer führen wollte, dann blieben ihm - Zusagen hin oder her - nur die französischen Einheiten, was sicher mit ein Grund war, aus dem die Briten keine Alternative dazu sahen, als sie Schiffe entweder zu passivieren oder in die eigenen Reihen einzugliedern. Sie abzuschießen wie Fische im Fass war in jeder Hinsicht die schlechteste Lösung, aber eben die einzige, die blieb. Ich habe Marcel Gensoul deswegen heraus gepickt, weil ich Darlan für absolut unbeweglich in seiner Haltung einschätze, es Gensoul aber durchaus möglich gewesen wäre, sich darüber hinweg zu setzen. Vielleicht erwarte ich damit zu viel von jemandem, der die hohe Laufbahn der französischen Marine durchlaufen hat, das mag durchaus sein.

    Die Amerikaner betrachteten die Franzosen mit beständiges Skepsis, angesichts der Eskapaden, die sich diese leisteten, ist das auch sehr verständlich. Zwar waren die Amis mit den Franzosen nicht so schlecht dran, wie die Deutschen mit den Italienern, aber eine Liebeshochzeit war das nie. Schon verständlich, dass die Franzosen erst ein Mal und vor allem Frankreich befreien wollten, aber der Rest der Alliierten wollte primär gegen Hitler und das deutsche Reich kämpfen, und das jeweils da, wo es gerade am sinnvollsten war, nicht da, wo der französische Nationalstolz es vielleicht gebot. Nach Overlord unternahm Eisenhower alles, un de Gaulle aus Europa fern zu halten, de Gaulle dagegen unternahm alles ihm mögliche, um nach Europa zu kommen und dort seinen Krieg um Frankreich zu führen. Wie sich zeigte, hatte Eisenhower den richtigen Riecher gehabt. Kaum zurück auf dem Kontinent, setzte de Gaulle sich über alle Befehle hinweg und die 2. Panzerdivision unter Leclerc auf Paris in Marsch. Das letzte, was Eisenhower dringen wollte war, zu all seinen ohnehin schon bestehenden Versorgungsschwierigkeiten noch eine Millionenstadt versorgen zu müssen, deren Besitz zwar einen enormen Prestige- aber so gut wie keinen militärischen Wert hatte. Aber okay, das ist lange nach den Ereignissen in Nordafrika, also ein ganz anderes Thema.

    Die Franzosen haben teils heute noch nicht das Trauma der Besetzung überwunden, es passt eben so gar nicht zu ihrem Selbstverständnis als größte Nation der Welt, in weniger als sechs Wochen überrannt und besiegt worden zu sein. Noch dazu von den Boche. Nebenbei wurden da aber - ähnlich, wie z.B. auch in Holland - persönliche Rechnungen beglichen, im Taumel eines Sieger-Tribunals gibt es so gut wie keine Freisprüche.

  5. #3675
    Mitglied Benutzerbild von herberger
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    Standard AW: Der 8. Mai, der Tag der deutschen Kapitulation, wird 2020 in Berlin zum Feiertag!

    Das deutsche Reich verzichtete 1940 auf die Herausgabe der franz. Flotte das sie im Westfeldzug nicht gegen Deutschland kämpfte.

    1944 zum D-Day verbot Eisenhower das Wort Eroberung, es durfte nur von Befreiung gesprochen werden.
    Geändert von herberger (17.04.2021 um 16:21 Uhr)
    Der FC Bayern München halten sich nicht für etwas besseres, sie sind es!

  6. #3676
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    Standard AW: Der 8. Mai, der Tag der deutschen Kapitulation, wird 2020 in Berlin zum Feiertag!

    Zitat Zitat von herberger Beitrag anzeigen
    [B]Das deutsche Reich verzichtete 1940 auf die Herausgabe der franz. Flotte das sie im Westfeldzug nicht gegen Deutschland kämpfte.
    Nein damit Frankreich sein Kolonialimperium verteidigen kann.

    Französische Kreise haben die Niederlage Frankreichs überhaupt erst herbei geführt, damit Deutschland gegen den Bolschewismus ziehen kann, der die Kolonien revolutionierte.
    backward never.

    ignore: Lichtblau

  7. #3677
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    Standard AW: Der 8. Mai, der Tag der deutschen Kapitulation, wird 2020 in Berlin zum Feiertag!

    Zitat Zitat von herberger Beitrag anzeigen
    Das deutsche Reich verzichtete 1940 auf die Herausgabe der franz. Flotte das sie im Westfeldzug nicht gegen Deutschland kämpfte.

    1944 zum D-Day verbot Eisenhower das Wort Eroberung, es durfte nur von Befreiung gesprochen werden.
    Allerdings hat man sich das mit der französischen Flotte bald wieder anders überlegt. Sagt dir "Unternehmen Lila" etwas?

  8. #3678
    Mitglied Benutzerbild von herberger
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    Standard AW: Der 8. Mai, der Tag der deutschen Kapitulation, wird 2020 in Berlin zum Feiertag!

    Zitat Zitat von Großmoff Beitrag anzeigen
    Allerdings hat man sich das mit der französischen Flotte bald wieder anders überlegt. Sagt dir "Unternehmen Lila" etwas?
    Nee sagt mir nichts aber ich kann mir gut vorstellen das die franz. Flotte im Mittelmeer für die deutsche Kriegsführung 1941 hätte nützlich sein können.
    Der FC Bayern München halten sich nicht für etwas besseres, sie sind es!

  9. #3679
    Mitglied Benutzerbild von herberger
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    Standard AW: Der 8. Mai, der Tag der deutschen Kapitulation, wird 2020 in Berlin zum Feiertag!

    Zitat Zitat von Lichtblau Beitrag anzeigen
    Nein damit Frankreich sein Kolonialimperium verteidigen kann.

    Französische Kreise haben die Niederlage Frankreichs überhaupt erst herbei geführt, damit Deutschland gegen den Bolschewismus ziehen kann, der die Kolonien revolutionierte.
    Es soll franz. Kreise gegeben haben die sagten "Lieber Hitler als Blum"!
    Der FC Bayern München halten sich nicht für etwas besseres, sie sind es!

  10. #3680
    Mitglied
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    Standard AW: Der 8. Mai, der Tag der deutschen Kapitulation, wird 2020 in Berlin zum Feiertag!

    Zitat Zitat von herberger Beitrag anzeigen
    Das deutsche Reich verzichtete 1940 auf die Herausgabe der franz. Flotte das sie im Westfeldzug nicht gegen Deutschland kämpfte.
    Wie edelmütig. Die französische Flotte hatte kaum eine Möglichkeit, in den Frankreichfeldzug einzugreifen. Daher setzte sie sich größtenteils schon vor der Kapitulation (22. Juni) nach Algerien ab. Ob sich die Deutschen wirklich an das gegenüber der Vichy-Regierung abgegebene Versprechen gehalten hätten, nicht auf die französische Flotte zuzugreifen, bleibt Spekulation, denn nach dem 3. Juli (Operation Catapult) gab es nichts mehr, auf das man hätte zugreifen können.

    Ich war mal beruflich in der Normandie, und meine Kollegen und ich waren zu Gast in einem Hotel, dessen Inhaber im Krieg bei der Marine gewesen war. Der hatte den Briten Mers-el-Kébir immer noch nicht verziehen. Wenn man den erzählen hörte, hätte man glauben können, Frankreich habe im Zweiten Weltkrieg gegen Großbritannien gekämpft. (Na ja, Teile von Frankreich hatten das tatsächlich, das war ja alles ein wenig kompliziert.) Den Deutschen schien er gar nichts nachzutragen. Er spendierte uns sogar einen hervorragenden Calvados.

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